Сергій Кислиця, постійний представник України при ООН

У квітні в Раді Безпеки ООН головувала росія, яка вважається постійним членом цього міжнародного органу, що створений для підтримання миру і безпеки у світі.  Про це - в інтерв'ю з постійним представником України при ООН Сергієм Кислицею, якого попередньо ми попросили прокоментувати наслідки такого головування. Та розмова виходить далеко за рамки цієї теми...

ЯКБИ РОСІЮ УСУНУЛИ ВІД ГОЛОВУВАННЯ, ВОНА ЗАБЛОКУВАЛА Б РОБОТУ РБ

– Сергію Олеговичу, як би ви підсумували роботу Ради Безпеки ООН у квітні, коли в ній головувала росія? Чи можна вважати цей місяць «викресленим із життя» органу, який відповідає за мир і безпеку у світі?

– Так не можна говорити... Україна залишається твердою у своїй оцінці того, що головування агресора вперше більш як за рік повномасштабної агресії є безпрецедентним в історії ООН і Радбезу зокрема.

Але ж пам’ятаймо, що війна почалася не 24 лютого 2022 року – вторгнення в Україну триває з 2014-го.

Тобто росія як постійний член Радбезу, яким вона себе вважає, ще відтоді є зухвалим порушником міжнародного права.

Крім того, вона була агресором ще до вторгнення в Україну. росія вела війну проти Грузії у 2008 році, брала участь у багатьох інших війнах із порушенням міжнародного права та статуту ООН.

Але ми бачимо, що члени Радбезу, зокрема постійні, не ставили питання, як можна поєднувати ці дії росії з її перебуванням у РБ в статусі постійного члена. До України навіть попередні жертви російської агресії не порушували це питання так гостро.

Якщо заблокувати головування росії за нинішніх умов, то це, очевидно, призвело б до блокування нею роботи РБ.

- Та чи готові члени Радбезу по суті зупинити його роботу?

 - Не готові.

Як бачимо, з одного боку, Радбез безпорадний і неефективний, коли йдеться про агресію проти України, а з іншого – на його порядку денному перебуває майже півсотні питань. Тобто лише українське питання, яке є одним із найбільш системних, на сьогодні не може бути бодай якось вирішене в Раді Безпеки ООН.

Але було б неправдою казати, що з інших питань Радбез неефективний. Тут відбуваються дискусії, ухвалюються рішення із життєво важливих для деяких країн і груп країн проблем.

Ідеться, зокрема, щонайменше про дванадцять мандатів операцій із підтримання миру, чотирнадцять санкційних режимів, які запроваджено Радою Безпеки, у тому числі щодо нерозповсюдження зброї. Вони регулярно розглядаються, і щодо них ухвалюються рішення.

Не слід забувати, що на деякі рішення, запровадження санкційних режимів та на деякі мандати росія погодилася через «не хочу». Вони не відповідають її інтересам. Як, наприклад, щодо санкційного режиму стосовно Ірану. Який і Іран, і росія, до речі, активно порушують...

Інакше перебування росії в РБ було б узагалі недоречним з точки зору практично всіх країн.

КОЛИ СТВОРЮВАЛАСЯ ООН, ТО ТРИ КРАЇНИ ХОТІЛИ ДИКТУВАТИ УМОВИ ПОВОЄННОГО СВІТУ

– В одному з інтерв’ю ви сказали, що, незважаючи на всі вади Організації Об’єднаних Націй, від неї не варто відвертатися, вона є букетом різних культур, традицій і політичних систем…

Та в цьому букеті бур’яном видається росія…

– Ви знаєте, що японці і з бур’яну ікебану роблять. Ікебана є мистецтвом досконалості… 

Але хто сказав, що світ був досконалим і справедливий бодай одну мить свого існування?

Погляньмо на витоки Організації Об’єднаних Націй – на Ялтинську конференцію, коли в лютому 1945 року зустрілися три джентльмени, точніше – два джентльмени і один покидьок – радянський диктатор Йосиф Сталін. Які основні питання там розглядали?

Наважуся стверджувати, зовсім не створення  ООН. Це було в кращому разі третім питанням… У кожного було своє на думці.

Там не було єдності між США, Великою Британією та Радянським Союзом практично з жодного питання, бо кожен переслідував свої цілі.

Для когось головним було не дозволити панувати в повоєнній Європі одній країні, для Сталіна – захопити контроль над якомога більшою частиною територій Східної Європи. Для Рузвельта – зберегти роль лідера у світі, повернувши якомога скоріше американських солдатів додому. Хоча як виявилося згодом, американський Конгрес був не проти ще на багато років залишити американців у Європі.

А коли говорили про ООН, то мали на увазі передусім те, як створити таку структуру, де би три країни – навіть не п’ять, як вийшло в кінцевому рахунку (про постійне членство в РБ Франції та Китаю рішення було ухвалено згодом), а три глобальні країни – диктували умови миру й повоєнного устрою світу.

У Ялті Сталін наполягав, що інші країни не мають права диктувати свої умови. Саме тоді, як кажуть, Черчилль резонно йому зауважив, перефразувавши Шекспіра: «Орел повинен дозволити маленьким пташкам (тобто маленьким державам) співати й не перейматися тим, де і про що вони співають». Бо як писав Шекспір, орел може змусити їх замовчати тінню від крила…

Тож у Ялті, якщо казати цинічно, не йшлося про створення гармонійного, демократичного, рівноправного середовища.

Очевидно, що сьогоднішні дискусії є результатом глибинної еволюції бачення і підходів щодо ролі країн – непостійних членів Радбезу, які сьогодні мають потужний голос і силу передусім у Генасамблеї. А ситуація з агресією росії проти України з боку країни, яка вважає себе постійним членом, змусила 143 країни ГА дати чітку і рішучу відсіч її діям.

Уже ніяким помахом крила не налякаєш «малих пташок».

Згадаймо ініціативу Ліхтенштейну про необхідність звітувати перед Генасамблеєю в разі накладення постійним членом вето в Радбезі. Вона тривалий час не мала шансу на ухвалення. І лише тому, що почалася повномасштабна агресія, Ліхтенштейн отримав підтримку – разом із іншими країнами, зокрема Україною, державам удалося ухвалити відповідну резолюцію.

Хоча до справжньої реформи РБ ще ой як далеко.

– І ця резолюція використовується на практиці?

– Так, звичайно. Хоча, звісно, це має дуже обмежений ефект на російську федерацію щодо зловживання нею правом вето.

ЯКБИ РБ УХВАЛИЛА РІШЕННЯ ЩОДО ПРИПИНЕННЯ ВІЙНИ, ТО ХТО Б ЙОГО ВИКОНУВАВ?

– Бо яка різниця росії, де брехати – в Радбезі чи в Генасамблеї?

– Так і напишіть у своєму інтерв’ю, що це ваші слова, з якими я погоджуюсь: рф абсолютно по цимбалах, де брехати – у Радбезі чи в Генасамблеї.

Як би там не було, на сьогодні ситуація в Генасамблеї дуже змінилася, і рівень демократичності й залучення до дискусій майже двох сотень країн, що є членами Генасамблеї ООН, не можна порівняти з тим, які права мали ці країни в середині минулого століття.

Та факт залишається фактом. Постійні члени Ради Безпеки мають унікальні права, і вся система побудована таким чином, що будь-яка  проблема, яка торкається інтересів постійних членів, не може бути розв’язана без їхньої згоди.

Але повернімося до питання, наскільки важливим з практичної – не з моральної чи правової – точки зору є позбавлення росії права вето, якщо вона й надалі продовжуватиме певний час сидіти на місці Радянського Союзу в Раді Безпеки.

Уявімо собі, що рф втратила можливість застосовувати право вето, і на стіл лягає проєкт рішення РБ про негайне припинення війни й виведення військ. РБ це ухвалює, і що далі?

Рішення надсилається путіну, він його читає. І що – піднімає слухавку урядового телефону й дає наказ шойгу його виконати?

Облиште ці ілюзії.

Більш як два десятки років світ дозволяв і пробачав путіну практично все. По суті, це було потурання його планам створення автократії, якій абсолютно плювати на будь-які рішення регіональних і глобальних організацій.

Тому як би ми не ставилися до права вето, у кінцевому рахунку не в ньому проблема.

ДЕЯКІ КРАЇНИ В РБ НЕ ЗВЕРТАЛИСЯ ДО ЛАВРОВА «ПАНЕ ГОЛОВО»

– Минулого тижня у Нью-Йорку перебував міністр закордонних справ росії сергій лавров, де він головував на засіданнях РБ. 24 квітня відкрите засідання тривало особливо довго, було видно, що росія організувала все так, аби промовці дякували лаврову та росії за «успішне головування»...

– Ну, ви перебільшуєте, далеко не всі дякували… Ви, напевне, помітили, скільки країн не зверталися до лаврова як до голови Радбезу? І навіть не казали традиційне: «Дякую, пане голово» за надане слово. Дехто з них починав свій виступ із того, що дякував Генеральному секретареві за брифінг (Генсек ООН Антоніу Гутерреш виступав на засіданні РБ від керівництва ООН – ред.), ігноруючи лаврова.

Це, звісно, може здаватися дрібничкою, але тут усе має підтекст і значення.

Але якщо промови московських посіпак з Північної Кореї та Сирії мене не здивували, то те, як на пресконференції в ООН ваші колеги по цеху раділи, мов діти, і сміялися на якісь дурнуваті жарти лаврова, який має сидіти на лаві підсудних, було щонайменше дивно бачити. Дехто починав свої запитання зі слів: «Пане міністре, ви знаєте, як ми любимо, коли ви до нас приходите і ведете з нами розмову…»

А ви кажете, що дипломати чи секретаріат не так поводилися…

ПОКАРАННЯ ЗА ЗЛОЧИНИ В УКРАЇНІ МАЄ СТАТИ ЗАПОБІЖНИКОМ – ЯК СВОГО ЧАСУ НЮРНБЕРЗЬКИЙ ПРОЦЕС

– Серед журналістів чимало пропагандистів, які покликані демонструвати позитивне враження…

Чи задоволені ви результатами неформального засідання РБ у форматі Аррії 28 квітня, коли обговорювалися питання насильницької депортації та викрадення росією українських дітей?

– В обговоренні взяли участь безпосередньо або через групові виступи потужна кількість країн. Воно було важливим ще й із тих міркувань, що відбувалося в останній робочий день російського головування в Радбезі, яке ми не могли залишити святом для росіян.

На початку місяця вони теж були влаштували засідання у форматі Аррії на цю тему, але це сприймалося як пропагандистське шоу (куди вони виставили дитячу омбудсменку марію львову-бєлову, щодо якої Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт – ред.).

Згадаймо, що засіданні у форматі Аррії можуть скликати лише члени Радбезу. Хоча ідея належала нам, технічно ми не могли його провести, тому ми дуже вдячні передусім Албанії (засідання було скликане Албанією, США і Францією за участю України – ред.). Це дуже смілива й принципова країна, яка завжди стоїть на правильному боці історії.

Ми свідомо обрали правильний посил – про те, що діти є жертвами будь-якого конфлікту. Не існує конфлікту, де діти не були б жертвами. Дітей убивають сотнями й тисячами, їх викрадають практично в кожному конфлікті. Згадаймо Ємен, де починаючи з 2015 року лише через бойові дії убито понад 11 тисяч дітей.

Депортація – це ще один вид порушення прав дітей, хоча й відмінний від викрадення. Викрадення є одним із шести злочинів, який входить до мандату спецпредставника Генсека щодо дітей у конфліктах, свою доповідь він представлятиме Радбезу в липні цього року.

І дуже важливо, що країни чують, коли виступають українські представники: покарання злочинців важливе для запобігання майбутнім конфліктам.

Звичайно, для нас найважливіше – притягнення до відповідальності винуватців за порушення прав українських громадян, зокрема дітей. Але також зрозуміло, що зусилля України в просуванні і теми міжнародного трибуналу, і теми депортації та викрадення дітей – це також спроба заповнити прогалини в міжнародному праві й практиці його застосування, що раніше міжнародне співтовариство не спромоглося зробити.

Покарання винних у воєнних злочинах в Україні та злочині агресії має стати їх запобіжником у майбутньому, як свого часу Нюрнберзький трибунал запобіг на десятки років новим війнам у Європі.

– Щодо викрадення та депортації українських дітей, то Парламентська Асамблея Ради Європи щойно теж ухвалила відповідну резолюцію. Ще й визнала ці дії геноцидом...

– Так, напевне, ухвалення ПАРЄ цього рішення справлятиме значний тиск на уряди Ради Європи. Але в ООН сидять не парламентарії, а представники урядів. До речі, на мою думку ООН бракує парламентського крила…

Оскільки в демократичному суспільстві існує розподіл повноважень між гілками влади, певна конкуренція, змагальність серед них, то в цьому сенсі рішення ПАРЄ дуже важливе, адже навіть серед європейських урядів не завжди існує єдність позиції.

І хоча за великим рахунком Рада Європи охоплює менш як чверть усіх членів Генасамблеї, не слід применшувати важливість її рішень (до ПАРЄ входить 46 держав, у тому числі країни ЄС, Україна, Молдова, держави Закавказзя – ред.).

Але слід вийти за усталені суто європейські географічні рамки.

Важливо, що в нашому засіданні у форматі Аррії взяли участь члени Радбезу з Африки (Габон, Гана, Мозамбік – ред.), висловив свою позицію Еквадор, але робота має тривати...

Тобто якщо ми слушно стверджуємо, що війна проти України має глобальний вплив, то й дискусії і рішення мають бути глобальними. А для того, щоб вони були справді глобальними, то мають отримати підтримку не лише європейської і навіть трансатлантичної спільноти, а й інших країн світу.

НЕ МАЮ СУМНІВІВ У ПОЗИЦІЇ ГЕНСЕКА ЩОДО ЗАСУДЖЕННЯ РОСІЙСЬКОЇ АГРЕСІЇ

– Повертаючись до засідання РБ 24 квітня, яке лавров назвав «міністерським». Незважаючи на актуальність теми – щодо ефективної багатосторонності й дотримання принципів статуту ООН, – росія мала проблеми з підтримкою заходу. Здається, там був лише один міністр з ОАЕ і двоє заступників міністра з африканських країн…

– Згоден. Росія відчайдушно намагається робити добру міну при поганій грі. Практично кожне засідання за її ініціативи є кулеметним пострілом собі в ноги. Шкода, що лише в ноги...

– Біля лаврова сидів Генсек ООН Антоніу Гутерреш. Чи міг він відмовитися від участі в такому «міністерському засіданні» РБ?

– Слухайте, Генеральний секретар ООН не є президентом, прем’єром, міністром чи навіть послом при ООН, який представляє свою державу та її главу.

Він є найвищим міжнародним службовцем, якого через змагальну процедуру найняли виконувати функцію очільника секретаріату Організації. Я не принижую його роль, але читачі мають усвідомлювати, що між словами «Генеральний секретар Комуністичної партії» і «Генеральний секретар ООН» – не лише ідеологічна прірва.

– А як ви оцінюєте, що у своєму більш як десятихвилинному виступі на тому засіданні він згадав Україну лише один раз у дуже короткому реченні – про те, що війна завдає величезних страждань і ще більше погіршила економічну ситуацію у світі після ковіду. Генсек говорив про все, найбільше про Судан, згадав і про Сомалі, і про Демократичну Республіку Конго, і про М’янму…

– Згадати про всю географію і всі найголовніші проблеми багатосторонньої дипломатії за десять хвилин не так уже й просто. Хоча я його і не виправдовую.

Вважаю, що Генеральний секретар міг би навіть у рамках своїх повноважень сказати не один раз, а три, чотири рази про Україну…

Будьмо об’єктивними. Вам легко судити про мою роботу, а мені про вашу. Я не захищаю Генерального секретаря, він дуже досвідчений політик і сам знає, як себе захищати. Але в мене немає сумнівів щодо сили його позиції стосовно засудження й неприйняття агресії рф проти України.

Він і сьогодні продовжує працювати над тим, щоб зберегти зернову угоду. І я не згоден з тими, хто вважає, що ця угода не важлива для України.

Уявімо собі, що ці мільйони тонн зерна ми не змогли б вивезти з України. Від цього не виграли б ні українські виробники, ані країни, які є найбільшими споживачами сільськогосподарської продукції. Генеральний секретар розмовляв на цю тему з президентом Туреччини Реджепом Таїпом Ердоганом, з керівництвом рф, а також із керівництвом України. Він надіслав, як ви знаєте, два листи минулого тижня: один – Україні, другий – путіну щодо цієї проблеми.

– Коли він виступає публічно, то часто говорить не про зерно, а про необхідність розблокування російських добрив, експорт яких ускладнений через санкції.

– Так, він говорить про добрива…

Якби світ належно готувався до цієї війни, то всі подбали б, аби рф не мала унікальної ніші у світі, коли йдеться про постачання добрив. Але в урядів трансатлантичної спільноти, країн Африки не вистачило далекоглядності, і всі виявилися заручниками ключової ролі рф на світовому ринку добрив.

Добре, що Європа знайшла в собі сили й сміливість позбутися залежності від російського газу. Але ми бачимо, що з добривами це не так просто зробити. А без них не буде сільського господарства.

росія це знає і цим маніпулює.

НА ШЛЯХУ ДО ПЕКЛА ВОЄННІ ЗЛОЧИНЦІ ЗУПИНЯТИМУТЬСЯ В ГААЗІ

– Ви на засіданнях РБ справедливо вказуєте постпреду росії при РБ василю небензі на його відповідальність як посланця путіна в ООН. Він подекуди «ображається» і залишає зал засідань.

– Я можу лише поправити себе. Якщо раніше я заявляв, зокрема й у Раді Безпеки, що воєнні злочинці потрапляють у пекло напряму, то зараз додам, що на шляху туди їм усе ж таки доведеться зупинитися в Гаазі.

ЦІКАВО, ЯК ШВЕЙЦАРІЯ ПРОХОДИТИМЕ МІЖ КРАПЕЛЬКАМИ, ЩО РОЗМИВАЮТЬ ЇЇ НЕЙТРАЛІТЕТ

– У травні в Радбезі головує Швейцарія. Які очікування від її головування?

– Мабуть, цікаво буде, як Швейцарія проходитиме «між крапельками» токсичного дощу сучасного світу, який розмиває її нейтралітет.

– Але всі виступи швейцарської делегації видаються дуже близькими до європейських.

– Швейцарія – це європейська країна, де століття нейтралітету й ставлення влади до позиції громадян надзвичайно впливають на те, що ми чуємо, зокрема в ООН.

Водночас ставлення швейцарців до того, що кажуть їхні дипломати, не таке вже й однозначне. Як і до самого членства Швейцарії в ООН загалом, так і до того, що вона вперше в історії подалася і була обрана до Ради Безпеки, де має ледве не щодня заявляти про свою позицію зі складних глобальних питань. Це потужний виклик для уряду.

– Але ж вона може утримуватися…

– Тоді навіщо йдеш у Радбез, якщо два роки (непостійні члени обираються в РБ на два роки – ред.) постійно утримуватися? Це просто неможливо.

Але у Нью-Йорку надзвичайно талановита й досвідчена постійна представниця при ООН (Паскаль Крістін Берісвіл – ред.), яку я знаю ще з часів, коли і вона, і я працювали у своїх столицях. Не маю жодного сумніву, що вона буде ефективним і справедливим головою Ради Безпеки.

Володимир Ільченко, Нью-Йорк