Олексій Резніков, міністр оборони України

Ми прийшли на інтерв’ю трохи раніше, військові провели нас у кімнату, де потім відбулася розмова. Круглий стіл, два прапори – України та Міністерства оборони, макет “Мрії”, шикарний букет бавовни у скляній вазі. На стіні зібрано плакетки від міністрів оборони різних країн – Польщі, Естонії, США (ця вибивається із загального ряду: на ній – фотографія Олексія Резнікова з Ллойдом Остіном під час першого візиту українського міністра до Вашингтона восени 2021 року), плакетки різних військових бригад Збройних Сил України.

“Будьте вільними, питайте про все, що вас цікавить”, – перше, що говорить Резніков після привітання. “Маю такий намір”, – кажу.

Ми зустрічаємося з міністром у той час, коли "куртковий скандал" уже був спростований Міноборони і пішов на спад, але в українському інформаційному просторі продовжувалася кампанія з поширення чуток: коли буде звільнено Резнікова, хто прийде на його місце, куди призначать Резнікова після того, як він залишить Міністерство оборони.

Зрозуміло, що цих питань не оминули. Але також обговорили багато інших важливих тем для країни, яка 10-й рік перебуває у війні з російським агресором: про порожні військові склади перед повномасштабним вторгненням, про налагодження поставок зброї та всього необхідного для армії, про вступ до НАТО, про виробництво власної зброї, про претензії суспільства до влади, про реформу Міноборони… Пропонуємо вам першу частину великого інтерв’ю Укрінформу з міністром оборони України Олексієм Резніковим.

РІШЕННЯ ЩОДО ЗАПРОШЕННЯ І ПРИЙНЯТТЯ УКРАЇНИ В НАТО ПРИЙМАТИМУТЬ НЕ ЗА КІЛЬКІСТЮ ВПРОВАДЖЕНИХ СТАНДАРТІВ

- Пане міністре, як ви прокоментуєте заяву народного депутата України Ярослава Железняка про те, що скоро ви залишите Міністерство оборони і поїдете працювати в Британію послом?

- Всі рішення стосовно МОУ та МЗС приймає Президент. Все решта – це думки.

- Ще трошки і буде два роки, як ви – абсолютно цивільна людина – очолили Міноборони (Резніков очолив міністерство 4 листопада 2021 року – авт.). Скажіть, будь ласка, що за цей час принципово змінилося в системі Міністерства оборони, які плани вам вдалося реалізувати, а які ні?

- Не можна сказати, що система принципов змінилася, адже ще до мого приходу було змінене українське законодавство і багато якихось культурних речей, які раніше були нормальними, змінилися.

Насамперед, змінилося те, що міністр оборони – це військовий. Це було правило, традиція. Але в результаті, це призводило до певних конфліктів між Міністерством оборони і Генеральним Штабом ЗСУ. І ця конфліктність ще й досі залишилася.

- У чому вона проявляється?

- На рівні задвоєння певних функцій, певних структурних підрозділів. Ми іноді спілкуємося про це з Валерієм Залужним і він каже: "Так, іноді троїть", застосовуючи метафору про двигун в автомобілі: коли ньому якась свічка не працює, то кажуть – "троїть". Тобто, ще зі старих конфліктних часів між структурними підрозділами може щось відбуватися. Це те, що ще підлягає модернізації.

Але принциповою є вимога українського законодавства, відповідно до стандартів НАТО, – наявність цивільно-демократичного контролю, більше цивільного мислення в міністерстві з метою впровадження політик, стандартів і т.д. І це змінилося принципово.

Коли заходив на цю посаду, я оголосив, що має бути синергія між командами Міністерства оборони і Збройними силами. Ми разом, та в кожного – свої задачі і свої функції. Це змінилося точно, нам вдалося налагодити цю синергію. Сьогодні між вищими ешелонами Міноборони і Збройних сил “не троїть”. Ми знаходимо порозуміння, знаходимо рішення, ми чуємо один одного. І це – головне, особливо зараз, під час відкритої фази війни.

Я, як міністр, не намагаюся втручатися у ведення воєнних дій, у планування операцій і так далі. Я допомагаю пошуками рішень, для того, щоб реалізувати ці плани на політичному, державному, на міжнародному рівні. Якщо треба – нормативами, наказами, директивами, порадами і т.д., паралельно звільняючи главкома і командування від якихось непритаманних для них речей.

Звісно, була реструктуризація: якісь департаменти ми реформували, якісь оновили, створили нові. Створили антикорупційну раду, збільшили департамент запобігання корупції, створили офіс підтримки реформ. Але все це – інструменти для головного, – для зміни філософії. Філософія має бути європейська, натівська – для них це дуже важливо.

Членство України в НАТО – це буде дуже серйозний крок стосовно побудови архітектури нової нашої з вами безпеки, по суті – гарантія безпеки від майбутнього наступу і нападу з боку росіян. Щоб реваншу у них в голові не хотілося – нам треба бути членом потужного безпекового альянсу, і якраз таким альянсом є НАТО. Кращого на планеті Земля не знайдено.

Так от, коли ухвалюватимуть політичне рішення щодо запрошення і прийняття України в НАТО, то його прийматимуть не за кількістю стандартів НАТО, які у нас впроваджені.

- Чому? А за якими тоді критеріями?

- Поясню. Я зустрічаюся з міністрами оборони з усього світу, – лише до формату “клубу Раммштайн” входять 54-ри міністри, а загалом я поспілкувався, напевне, з 70-ма плюс-мінус міністрами різних країн. Так от, всі вони перебувають в різних безпекових альянсах. Повертаємося до НАТО. Я питаю міністрів країн, які вступили до НАТО з 1991 року, навіть – з 1997-го, кажу: “Скільки стандартів НАТО ви маєте у відсотковому або кількісному розумінні?”. Відповідь: у середньому, приблизно 30%. Необхідних нормативно-правових актів в їхніх країнах прийнято близько 40%. Деякі країни мають 2% впровадження стандартів НАТО, деякі – 8%. Тобто, не треба всі 100% мати, щоб бути прийнятим до Альянсу! Я став розбиратися, мені стало цікаво, адже існує 1200 з чимось стандартів НАТО.

І виявляється, що, по-перше, не всі стандарти НАТО потрібно мати. Наприклад, якщо ви не морська держава, то ви не повинні мати стандарти, пов'язані з флотом. Якщо у вас немає космічних сил, то у вас немає стандартів, пов'язаних з космосом... У Силах безпеки та оборони України запроваджено 287 стандартів НАТО. Це – майже чверть від загальної кількості. З них: 174 – в рамках Цілей партнерства Україна-НАТО (першочергові стандарти Альянсу), 113 – ініціативні. За цим показником Україна займає перше місце серед держав-партнерів НАТО та навіть перевищує показники деяких держав-членів. До кінця 2023 року прийнято до виконання та планується запровадити ще близько 200 стандартів. А є певні стандарти, які нам і не потрібно впроваджувати. Наприклад, стандарт щодо якості питної води для забезпечення війська, – у нас він вищий, ніж у країнах НАТО.

- І що ж тоді буде визначальним при ухваленні рішення запрошувати чи не запрошувати нас до НАТО?

- Визначальними будуть три речі. Це – наявність цивільного-демократичного контролю над Збройними силами – і у вигляді законодавства, і у вигляді реально побудованої інфраструктури. Тобто: міністр оборони – цивільний, заступник міністра – цивільні і т.д., і т.п., впроваджують політики. Друге, це зрозумілі, прозорі, транспарентні, відповідальні процедури забезпечення Збройних сил – від закупівель до всіх інших речей. Коли зрозуміло, як витрачаються кошти, як планується бюджетування – починаючи від уряду, парламенту. Тому що в НАТО вони один одного забезпечують, є така структура – NSPA – (NATO Support and Procurement Agency) – "Агенція НАТО з підтримки та постачання", головна логістична організація НАТО. Компанії – виробники зброї (чи не зброї) туди додаються, реєструються, і коли ви хочете купити рушницю, човен, торпеду, бомбу, снаряд, квадроцикл, форму тощо – агенція вам забезпечить. Такий собі мілітарі Амазон.

Тому країни-члени Альянсу хочуть, якщо ти теж – країна НАТО, щоб виробники цих країн мали можливість тобі щось продати.

І в результаті це призводить до взаємосумісності збройних сил. Бо як планувати операцію, якщо різні снаряди, різні танки, різні кулі?

А так, не дай Боже, НАТО – у військовому конфлікті з місією, то знатимуть, які туди зайшли батальйони, роти взводи. Вони знають, яку завезли стрілецьку зброю – все зрозуміло, у всіх однаково, а не так, що щось в одного, інше – в другого, третього. Якщо це артилерія – 155-й міліметр або 105-й, якщо це танки – у всіх 120-й мм, а не різнобій. Тому вся ця взаємосумісність пов'язана із закупками, плануванням і т.д.

І третя компонента – це спільне планування операцій.

Військові командування знають, як взаємодіють аналогічні військові командування в країнах-партнерах, є, відповідно, командуваннясамого НАТО, яке чітко знає: тут – морпіхи, тут – льотчики, тут – десантники, тут – піхотинці, тут – танкісти, тут – артилеристи різних національностей, різних країн, але мають можливість спільно планувати, бо всі розуміють стандарти, як потім воювати і взаємодіяти. Все, три речі. Якщо країна відповідає цим трьом критеріям – вона стає країною НАТО.

А тепер дивимося на нас уважно. У нас є законодавство про цивільно-демократичний контроль, у нас декілька разів були цивільні міністри оборони, принаймні, за каденції Президента Зеленського: Андрій Загороднюк – цивільний міністр, Андрій Таран – вже був цивільний, але він генерал у відставці, я теж – цивільний, я служив строкову службу ще за радянських часів, сержантом звільнився в запас, тобто, я – не кар’єрний кадровий військовий, я – цивільна людина, адвокат. Тут ми вже йдемо по стандарту. Усі заступники практично були цивільними, єдине, що зараз, на період воєнного часу, було прийнято рішення і перший заступник у мене – генерал Олександр Павлюк, тому що під час війни потрібна ця експертиза, з військовим досвідом.

І ми сьогодні серйозно працюємо над зміною закупівельної політики і підходів. Чому я створив два агентства за стандартом НАТО? Я взяв це зобов'язання, виступаючи з трибуни парламенту 4 листопада 2021 року, коли мене номінував пан Президент на цю посаду і я перед голосуванням Верховної Ради робив свою, скажемо так, презентацію.

Я сказав: я створю агентство для того, щоб відокремити закупівельну комерцію від політики департаментів, які мають займатися плануванням, контролем якості, впровадженням стандартів, прийняттям на озброєння і т.д. І ми рухаємося в цьому напрямку.

Звісно, напад росіян в лютому 2022 року став викликом не тільки для всієї країни, а й для мене особисто, тому що у мене було дуже мало часу підготуватися для впровадження реформ, які я, у погодженні з Президентом, планував зробити. Мене тільки призначили – три місяці, і тут – вторгнення. Я тільки розігнався, тільки команду сформував, почав розуміти, що тут взагалі і як працює, або, навпаки, – не працює, або працює погано і тут – вторгнення, і у мене на голові задача – одягнути, захистити, нагодувати кратно збільшену армію.

У МІНОБОРОНИ ЗМІНИЛАСЯ ФІЛОСОФІЯ: НАМ ВДАЛОСЯ ДОДАТИ СЮДИ БІЗНЕС-МЕНЕДЖМЕНТ, СПРОСТИТИ БАГАТО ПРОЦЕДУР

- Як ви почувалися в той момент, коли в перші три місяці на посаді провели аудит і зрозуміли, що у нас бракує всього, що склади, по-суті, порожні?

- Відверто кажучи, я засумував. Чому? У мене було припущення, що не так все погано за 30-ть років незалежності.

- А виявилось?

- А виявилось… Наші Збройні сили набули експертизи, спроможності й перестали бути радянською армією лише впродовж восьми років з моменту початку цієї війни, тобто – з 2014 року, спочатку під час операції в зоні АТО, а потім – ООС. Але, в принципі, радянщини ще досить багато є в Збройних силах і, звісно, – в підрозділах Міноборони. Увесь цей спадок – з корупцією, з бардаком, із зайвою бюрократією, мишачою метушнею, з папірцями – ця так звана “українська паперова армія” і т.д., так от – усе це мені дісталося, от – на, працюй. У мене єдина метафора виникає – це давньогрецька легенда про авгієві стайні, які треба було почистити Гераклу. Я не такий здоровий, як Геракл, але виклик у мене більший був, ніж у нього. Напевно, якби я знав, які масштаби, я би умовляв Президента не призначати мене сюди, тому що я би боявся, що не впораюсь. Такий виклик шалений. Але, коли вже зайшов у ту воду… Я – парашутист, тому в мене відпрацьовано: якщо вже стрибнув, то далі працюй, відкривай купол, треба приземлятися безпечно.

І мені довелося працювати в умовах, коли на складах бронежилетів немає, шоломів немає, літньої форми – трошки, зимової – практично немає: рівень замовлень зимової форми – 68 тис. на рік, літньої – 100 тис. на рік. А, уявіть, у зв’язку зі збільшенням кількості наших військовослужбовців і з плануванням Генеральним штабом перших мобілізаційних речей, станом на 21 липня 2022 року я мав за потребою Генерального штабу купити близько 1,2 млн комплектів зимового одягу та близько 2,3 млн комплектів літньої польової форми. Просто вдумайтесь. Порівняйте цифри: 68 тис. зимових комплектів була задача і 100 тис. літніх – це був план станом на 2021 р., а тут – більш як десятикратне збільшення обсягів на 2022 рік і все це треба було зробити в місяці!

- І так само кратно зросла кількість і в закупівлях харчів, зброї...

- У всьому. Треба було нагодувати вже не 261 тис. осіб, як було написано в законі, який набув чинності 1 січня 2022 року, а мільйон. Паливо на транспорт, зброя, снаряди, постріли і все інше: навушники, окуляри, рюкзаки, сумки, спальники, каремати, рукавички різні і т.д, білизна, шкарпетки, – просто вся номенклатура, хлопці ж повинні мати це все.

У перші тижні, перші місяці навіть, народ воював по-різному: хто що мав, хто десь в магазинах купляв, волонтери – величезна їм подяка – вони рятували ситуацію, поки ми розкрутилися, уклали контракти. Ми ж не такі гнучкі, як приватні фірми. Волонтерам зручно: вони приїхали, за готівку купили, відвезли, віддали маленькими партіями і в них ніхто не питає за якість – яка є, ту й віддали, хоч якось би одягнути, захистити. А у нас – ні, у нас стандарти якості, все має бути чітко, величезні контракти. Тобто, це забрало час.

Одяг до цього шився весь в Україні, – це правильно, тобто закупки йшли за гривню в українських виробників, величезна їм подяка. Вони, я вважаю, теж герої, тому що – блекаути, релокація, бомбардування, поперевозиликолективи. Вони просто не тягнули ті обсяги, які були треба, у дуже короткі строки. Тому в перші місяці Міноборони купляло одяг за кордоном. Звісно, трошки врегулювавши ситуацію, ми зустрілися з представниками легпрому, зустрілися з виробниками, я кажу: “Я зацікавлений”. Тут ініціатива прем’єр-міністра була дуже потужна, Дениса Шмигаля, і Юлія Свириденко, віце-прем’єрка, теж дуже допомогла, ми всі на одному боці були. Ми домовилися: народ, ви стартуйте, робіть релокацію, не загубіть людей, закупляйте тканину, ми укладемо з вами контракт, а у 2023 році, я вам гарантую на 100%, що купуватиму тільки в Україні, щоб українська гривня залишалася в Україні, ви платили податки, забезпечували робочі місця, платили зарплату, ПДФО в місцеві бюджети, – ситуація win-win, вигода всім: державі, місцевим бюджетам, людям. А назад ми отримуємо товар, якісний і т. д. І ми це зробили, станом на цей момент у мене все контрактується з речей з українськими компаніями.

Тому, якщо говорити про зміни в МО – це буде довга розмова, я готовий звітувати перед вами. Але якщо ми кажемо про принципові речі, які змінилися – змінилася філософія, мені здається. Нам вдалося додати сюди бізнес-менеджмент, спростити багато процедур – це прийшлося робити подекуди примусово, войовничо, через бюрократичний опір. Бо коли кожного разу кажеш: “А чого оце так повільно робиться?”. Відповідь: “Так завжди було”...

- Є ще купа законодавчих перепон і обмежень, які тривають місяцями…

- Абсолютно. Але чиновник абсолютно справедливо не хоче їх порушити, бо завтра до нього прийдуть представники правоохоронних органів. Особливо, коли у нас “розгул законності” – чиновника можуть притягнути до відповідальності за все, що завгодно. Були випадки, коли приходили правоохоронні органи наші – класні, порядні, я їх дуже поважаю, ціную за те, те що роблять, – але вони пред'являють підозру працівнику департаменту, що під час якоїсь закупівлі вона не зробила маркетингове дослідження. Я розумію, але яке маркетингове дослідження під час воєнних дій? Коли його робити, коли треба купляти, купляти, купляти і все – на фронт. І таких випадків багато. Але формально вона порушила процедуру, формально якийсь папірець не зробила. І тому чиновники кажуть: “Пане міністре, при всій повазі, я підпис не поставлю”. Бо це в кожного маленький ешафот на його місці. Тому – переписували постанови, переконували членів уряду, спрощували процеси. І я вважаю, що нам це теж вдалося і дало можливість такого бустера. Особливо для виробників дронів, які починали вирробництво з гаражів. Минулої осені ми це зробили, поки все це за новими правилами створювалося – це не швидко, це рік майже зайняло. Але, я думаю, цієї осені буде бум з виробництва різних українських дронів: літаючих, плаваючих, повзаючих і т.д., і далі це розвиватиметься в об’ємах вже.

Це теж ми змінили принципово, а за цим тягнуться інші процеси. І найголовніше, що працівники міністерства і переданих нам інших підрозділів – вони теж все це бачать, оновлюється культура. Розумієте?

З ПОЧАТКУ ВТОРГНЕННЯ МИ ВЖЕ ОТРИМАЛИ ДОПОМОГИ ПІД 100 МІЛЬЯРДІВ ДОЛАРІВ

- Але ж суспільство, ви ж бачите, хоче швидше і більше. І тут, мені здається, є недокомунікація між журналістами, суспільством і вами, міністерством.

- Ви праві. Але тут виникає питання. У мене пріоритет – забезпечити солдата в окопі, його командира, його ремонтника – в кожного є своя потреба, щоб, в результаті, виграти цю війну і перемогти ворога, вбити якомога більше ворогів і звільнити якомога скоріше всі наші окуповані території. Це – моя місія разом з ними, з військовими, задача. Тому я оцінюю ефективність своїх менеджерів за тим, як швидко і багато вони привезуть того, що просить в мене Генеральный штаб. Він оформляє спеціальний документ, називається “потреба”, згідно з законом, і за цією потребою ми біжимо: щось купуємо, щось привозимо по МТД (матеріально-технічна допомога від партнерів, що надається безоплатно – авт.). А це означає, що я маю витрачати час 24/7, спілкуючись з партнерами в різних часових поясах: Австралія, Нова Зеландія, Сингапур, Сполучені Штати, Канада, Європа. 8, 10, 12 годин різниці в часі, а я не маю спати, я маю з ними спілкуватися, щоб за їхні гроші привезти нам зброю, амуніцію або ще щось. Якщо сьогодні розрахувати і оцінити всі пакети допомоги, я думаю, вже під 100 мільярдів доларів ми отримали за час повномасштабного вторгнення.

- Це на зброю?

- Давайте так, це ОВТ – озброєння та військова техніка. Ми отримали в грошах зброї і техніки різної, набоїв, снарядів, і пострілів, я думаю, під 100 мільярдів. Тільки від США – більш як 50 мільярдів, уже під 60 підходить. Якщо це помножити на курс гривні, ви побачитескільки це трильйонів гривень.

Плюс український бюджет, який теж витрачається. Щоб ви розуміли, значна більшість бюджету Міноборони витрачається на грошове забезпечення військових і компенсації. Тому, якщо порахувати ефективність використання бюджетних коштів, то те, що ми забезпечуємо в армії, ми забезпечили дешево. Бо зробили це за інші кошти, кошти інших країн. Але, коли мені хтось починає казати: це неефективно, ефективніше було вийти під час війни на торги, провести довгі торги, конкуренцію, пройти суди з тендерними тролями і місяці через три укласти контракт… Так, вибачте, місяців через три невідомо що би було, якби я це робив.

Тому, користуючись законними процедурами під час воєнного стану, за скороченою процедурою, ми укладали контракти з усіма і на все, що нам було потрібно. Звісно, постачальники були різні, часу перевіряти їх теж не було. Але якщо порахувати весь об’єм різних закупівель – за українські гривні чи за валюту, яка куплена на український ринок, то частка проблемної дебіторки – всього 2,7%. Що значить проблемна – вона в судах.

- Це – недопоставлене за наші гроші?

- Так. Або поставлене несвоєчасно, або поставлене неякісне і ми вимушені були просить замінити товар. Або вони кажуть: ми поставимо, але просимо перенести строки, тому що нам ліцензію не дав виробник третьої країни і т.д. Або це українські підприємства, які не закупили якісь складові елементи, не встигли виробити вироби, які ми в них замовлені.

- І ви з ними судитеся? Можете назватикількість позовів?

- Це – сотні. Але, мало того, в тих 2,7%, що я вам назвав, будете сміятися, ще, напевно, кілька мільярдів – це спадок, який мені дістався з попередніх років. Тобто, є боржники, українські в першу чергу, підрядники, які не виконали своїхзобов’язань, і ми з ними в судах, які були початі до мене, а ми вже просто їх підтримуємо. Це Входить в отих 2,7% проблемної дебіторки. Там хтось пише: “У них – дебіторка, вони щось не завезли”. Це трошки не професійний підхід, тому що кожного місяця є дебіторка, але вона “жива”. Наприклад, у МОУ є десятки мільярдів гривень, заплачених серйозним поважним виробникам, але поставка буде в 24-му, 25-му році. Бо якби їм зараз не заплатили – вони не змогли би робити, боце ракетна програма, протиракетна програма. Це наші поважні компанії, як «Луч», наприклад, який робить «Нептун». Звичайно, я йому заплатив, бо «Нептуни» показали себе в роботі і затопили крейсер «Москва». Та це теж дебіторка, десятки мільярдів, але це робоча дебіторка, це не є неефективним використанням коштів чи неефективним менеджментом.

У кожного окремі критерії ефективності, але я всім своїм членам команди кажу: у нас є свій критерій ефективності – своєчасне, безперешкодне, безперебійне, якісне забезпечення Збройних Сил України. Крапка.

СЕРЕД НАШИХ ПОТРЕБ ПРІОРИТЕТ НОМЕР ОДИН – ПРОТИПОВІТРЯНА ОБОРОНА

- Можете сказати, які на зараз найгостріші потреби у Збройних сил? От Залужний прийшов і сказав: “Дайте!”.

- Я вам просто повторю те, що я кажу нашим партнерам на Рамштайні і на двосторонніх зустрічах. Пріоритет номер один – протиповітряна оборона. Це нові сучасні системні комплекси, такі як Patriot, NASAMS, SAMP/T, Iris-T, як Gepard, Crotale і т.д.; це ручні ПЗРК як “Stinger”, “Starstreak” та інші; це різні гранатомети, ПТРК і т.д. Звісно – авіація, тому що авіація є частиною протиповітряної оборони, бо авіаційна платформа дозволяє уражати повітряні цілі – від крилатих балістичних ракет до літаків, які їх випускають, включаючи дрони, “шахеди” і т.д. І ми сьогодні вже з вами точно знаємо, що у нас буде F-16.

- Коли?

- Я думаю, в наступному році, навесні. Я маю на увазі – вже в застосуванні. Бо сьогодні дозвіл на навчання є, країни, які зголосилися навчати, є, і навіть вже є країни, які зголосилися передати нам F-16 після завершення навчання і підготовки інфраструктури.

Але, як для любителів, я вам наведу такую метафору, ні, алегорію, скоріше. Є трилогія Толкіна “Володар перснів”. І у свій час було питання, чому хобіти не могли сісти на орлів і легко доставити кільце на вогняну гору? Та не могли насправді. Тому що це мало бути: а) політична воля щодо надання орлів; б) отримання погодження від “урядів орлиних держав”; в) треба було забезпечити підготовку орловодів, підготувати летовище для них, фахівців, які будуть їх обслуговувати, годувати, дбати про їхні гнізда, г) і весь цей період чулися аргументи від тих держав, які мають орлів: “А навіщо вам орли, якщо ви і так непогано відбивається від Саурона”...

- А чи не пов’язують власники орлів їх надання з якимись політичними процесами, з наближенням виборів, наприклад?

- Ні, ніколи. Жодного разу не було аргументу: “У нас – вибори”. Ні, так не звучало. Я можу вам сказати, які аргументи звучали, і які, наприклад, не звучали, але я читав їх між рядків. Головним завжди був аргумент, який політично звучав, це бажання не створити враження в Кремлі, що Захід піднімає рівень ескалації. Саме так, у багатьох країн. Щоби Кремль на них не образився, що це – перехід якихось “червоних ліній”, значить, посилиться рівень ескалації, тоді вони щось погане зроблять у відповідь. І щоразу, коли ми обговорювали, кажу: “Дивіться, який ще вам треба рівень ескалації продемонструвати, якщо вони вбивають мирне населення по всій Україні? Вони ж не військові цілі вражають, вони вбивають дітей в Маріуполі, в театрі, вони ґвалтували і вбивали людей в Бучі, Ірпені, – ви все це побачили…".

- Харківщина, Херсонщина, Чернігівщина…

- Так, зруйнована Салтівка, Ізюм, катівні. Нанесення ураження по наших об'єктах критичної інфраструктури з метою занурити нас у блекаут, позбавити води, тепла, світла, заморозити, щоб ми були голодні і т.д. Це – війна з цивільним населенням. Вони терористи! І кожного разу ми це доводили, кожного разу вони приймали це: “Ну, так, дійсно, треба щось із тим робити”.

Другий аргумент: щоб не втягнути країни НАТО у війну, ми не маємо атакувати росіян на їх території натівською зброєю. Повірте, я не один лист зобов’язань написав, що ми не будемо використовувати їхню летальну зброю на території офіційно визнаної російської держави, ми будемо використовувати її тільки з метою деокупації тимчасово окупованих територій України. Тимчасово окуповані землі – це і ті, які були офіційно визнані міжнародно в межах наших кордонів станом на 1991 рік. Це означає Крим, Луганськ, Донецьк і все решта. Це теж трішки на початку турбувало партнерів. Але, коли ми з вами, повторююсь, “Нептуном” у квітні 22-го року затопили крейсер «Москва», ми після цього отримали “Гарпуни”. Отримали “Гарпуни” – деокупували острів Зміїний, відкрився зерновий коридор. Ми тепер нашим зерном годуємо країни Африки і Азії і т.д.

Ще два аспекти додам. Один, це наявність у партнерів на складах вільних зразків зброї і запасних частин, спроможність нам передати їх в якісному стані, або відремонтувати, навчити наших військовослужбовців ними управляти, опанувати. Другий – наявність коштів, які вони спроможні будуть виділити зі своїх бюджетів, а також – отримати дозвіл в парламенті, уряді профінансувати цю допомогу. І, звісно, тут прагматизм спрацював. Вони все це порахували, адже платники податків потім спитають з них, – і ось тут політичний контекст, звісно, виникає. Якщо правляча політична сила чи альянс з урядом не має потужної підтримки в парламенті, їм важко це зробити. Пригадайте, як себе поводила Болгарія в свій час. Там міністром економіки була пані з соціалістичної партії, з антиукраїнськими поглядами, проросійськими, а вона відповідала за ліцензії на вивіз з Болгарії хоч чогось військового. Її цитата: “Жодна куля не потрапить в Україну з Болгарії”. Принципова позиція! Ліцензію з Болгарії в Україну неможливо було отримати.

- Це торік було?

- Так. Зараз змінився уряд, змінилася більшість в парламенті, ми маємо позитивні зрушення. Знаєте, вода камінь точить. Це щоденна і щонічна робота Президента Зеленського, який спілкується з лідерами, спілкується з їхніми парламентами. Наше міністерство, Міністерство закордонних справ, весь Офіс Президента, наші народні депутати, які на своєму рівні спілкуються з колегами депутатами, сенаторами, конгресами, сеймами і т.д. Ну, а головне, це українці в цілому, – як західні люди самі кажуть, – надихнули весь світ. Наші представники сил оборони і наші цивільні – всі їх надихнули. І оце – головний аргумент, що нам треба допомагати, бо вони бачать, що ми точно можемо перемогти. Вони кажуть – “можете перемогти”, а ми кажемо – ми точно переможемо. І вони вже захотіли стати партнерами у цій перемозі, змінюється їх сприйняття.

Тому що у лютому 2022 року просто уявити собі, що величезна так звана, “друга армія світу” зі зброєю, з усіма засобами не переможе Україну, для них було неможливо. “Київ – за три дні, Україну – за три тижні…”, але ми довели, що це не так.

Є наглядна історія про Давида і Голіафа. І ти віриш в це – в те, що Давид знов переможе Голіафа, використовуючи браваду, сміливість, відважність, незламність і трошки кращі технології…

- Високоточну зброю далекого радіусу дії...

- Високоточну зброю, абсолютно вірно. І він завалить Голіафа.

Ми маємо все це, ми отримуємо зброю від партнерів, ми – той Давид, і я можу сказати, що ми вже завалили цього Голіафа, у нього ноги вже підігнулися. Просто він настільки великий, що буде довго падати. Але дуже важко і дуже боляче для нього самого.

ХОЧЕШ ЗМІН – ЙДИ У ВЛАДУ, РОБИ І БЕРИ НА СЕБЕ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ

- Але водночас, пане міністре, гаряча війна триває вже більш як півтора роки, і зараз чутно багато претензій, що влада нас заколисувала, що говорила: ось 2 тижні, і ще 2 тижні, і ще 2 тижні до перемоги. А воно не 2 тижні, воно вже – другий рік, і ви говорите про те, що ми отримаємо F-16 навесні. Значить, війна триватиме й тоді. Людям це важко сприйняти. І нещодавно ви сказали, що війна буде тривалою. Українцям немає куди дітися – ми будемо в цій війні. А чи готовий світ до цієї тривалої війни? Чи не скажуть вони, що досить допомоги? Чи не скажуть, що у нас закінчилася зброя на складах? Чи обговорюєте ви з партнерами такі довгі перспективи цієї війни?

- Щодо претензій до влади. Це національні традиції, це в українському гені, мати претензії до влади. І війна почалася у 2014 році, але більшість українців звикли жити в парадигмі, що у них цієї війни немає. Типу, там хтось воює на сході України, а я собі живу мирним часом, пляжі, відпочинок і таке інше. Вибачте, тоді питання: а що, війни не було з 14-го року? Не було окупації земель, тимчасово переміщених осіб, не було лінії розмежування, не гинули наші хлопці і дівчата, не отримували поранень? Було. 8 років. І влада намагалася – дві каденції влади, два президента, дві команди, уряди – знайти рішення без повномасштабної війни. Ті ж самі Мінські угоди – погані чи хороші вони були, але треба було знайти рішення разом з європейськими партнерами. Робили все, щоб це зробити – Мінські перемовини, Нормандські перемовини. Не вдалося. Тому що росіяни і не хотіли насправді виходити з наших окупованих земель, у них був інший план. Як завжди, вони обманюють – так вони й тоді обманули, коли підписували ті Мінські угоди.

Чому ми не любимо владу історично? Моє пояснення, для себе, як мінімум. Країна, як Україна, українці, народ, який проживав на території України переважно останні 400 років жили в режимі колонії. Постійно влада була ворожою. В основному, це – російська імперія, і деякі території – це була Австро-Угорщина чи Польща, чи Німеччина, чи радянська імперія і таке інше. Тому на генному рівні в українців: той, хто влада, – він ворог, бо він чужинець для мене. Я йому плачу данину, я від нього потерпаю. Тому навіть, коли ми стали незалежною Україною і стали 30 років розвиватися і ставати країною, нацією, народом, ми продовжили – «влада це погано». А також уявлення: якщо йде у владу, то зловживає. Цього теж у нас багато. Але отут ми потрапили у пастку, тому що люди, які сказали: “Окей, я не буду сидіти на дивані і клепати владу, піду щось сам зроблю” – тут же його починають клепати. І щоб ти не робив, щоб ти не змінював хорошого – а ти і так маєш це робити, ти ж погодився, то все одно ти постійно для всіх щось недоробляєш, а щось – погано робиш. Ти вже – зрадник. Ти вже – поганець. Ти вже – корупціонер, або недолугий, або – нероба, або ще щось. Приходить інший кандидат: ну, давайте, я спробую. Він був колись активістом, політиком чи кимось, але коли він став, умовно кажучи, чиновником – все… Я вже не кажу про зарплати, людям краще бізнесом займатися, підприємницькою діяльністю і ніхто тебе не критикує.

Якщо ми не змінимо цей суспільний договір самі в собі, нам буде важко після перемоги відбудовувати, відновлювати нашу країну, бо буде ще більше претензій. Прийдуть хлопці і дівчата з фронту, поранені, з покаліченими душами, з полону – теж буде сприйняття: влада мені винна. Це нормально, це психологічна потреба. Оберуться до влади – у місцевих органах влади всі політичні сили будуть з колишніми військовослужбовцями, з ветеранами або членами їх родин. І от далі почнеться: давайте допомагати в першу чергу ветеранам. А тут встануть старші люди, ще хтось, хто потребує допомоги, скажуть: “А ми?”. А бюджет – один. А хто буде заробляти? А чи повернуться всі люди з-за кордону? Вони вже за 1,5 роки там роботу мають, мову вивчили, діти ходять до школи, мають підтримку. Чи повернуться вони? А це наші – з вами платники податків. Тобто, у нас викликів – вище голови.

Якщо ми будемо лише думати: “Влада погана”, то нічого не зміниться. Досить сидіти на дивані – тоді ти точно нічого не отримаєш. Хочеш щось змінювати – йди у владу, роби і бери на себе відповідальність. Претензії до влади – це нормально в демократичній країні, але, на мій погляд, треба бути більш об’єктивним.

Зараз уже претензія і до видачі зброї на початку повномасштабки. А я вам скажу: тільки в Києві ми за 2 доби видали 21 тисячу автоматів Калашникова – людям, хто зголосилися йти в ТРО. Тільки в Києві! А тепер просто вдумайтеся: якби ми йшли по папірцях, процедурах – це було б неможливим. Що ми маємо сьогодні, коли ворог далеко від Києва? Вже представники правоохоронних органів задають питання тим, хто видавав зброю: на якій підставі ви видали автомати? Навіщо ви це робили? Правоохоронні органи!

- Можете назвати конкретно, які відомства? Їх багато зараз.

- От вони всі й задають питання, листами, зверненнями і так далі. Виходить, люди, які приймали рішення і брали на себе відповідальність, тоді були героями. А зараз до них вже є питання. І такого буде ще багато. І скажуть: ну, він же у владі, він же погано діє. Ніхто не думає, що це було 24-25 лютого. А ті ж хлопці, яких зараз питають, вони під кулями, під обстрілами везли зброю й в інші міста. У Миколаїв, наприклад. Спитайте Віталія Кіма. Він чітко скаже: якби мені з Києва не привезли автомати і я би їх не роздав цивільному населенню, яке зайшло в ТРО, то ми би не втримали Миколаїв. Якби ми не втримали Миколаїв – вони би пішли на Одесу, і Одеса, і Чорне море були би вже заблоковані. І була б інша картина. І таких прикладів я можу навести безліч. Тому питання: так влада погана була в лютому місяці? Чи вона зробила все, щоб нас не захопили, не окупували Київ, не знищили уряд, не знищили Верховну Раду, не знищили Президента і ми не втратили контроль? А навпаки – ми втрималися. Почалася деокупація Києва, Чернігівщини, Сумщини, що потім продовжується на Харківщині і Херсонщині. І продовжується зараз. Тому, вибачте, іноді треба робити маневр і, вибачте, йде війна, частиною якої є й інформаційна війна. І іноді певні публічні речі, які звучать, вони мають значення саме в той момент сказаного. А я б оцінку давав за наслідками, до чого це призвело. Якщо це призвело до негативних наслідків – погана комунікація. Якщо ж ця комунікація, можливо, ввела в оману частково вас, а головне, що вона ввела в оману ворога, і це призвело до позитивних результатів, – за це треба давати орден.

Повернемося до партнерів, там ще коротка відповідь. Всі мої колеги-міністри, з якими я спілкуюся, або лідери країн, з якими спілкується Президент, але я присутній на тих зустрічах дуже часто в складі делегацій, як у Вільнюсі, наприклад, на саміті НАТО, одну і ту саму фразу кажуть: “We will be stay with you as long as it takes” – ми будемо з вами стільки, скільки це буде потребувати!

- Одна ремарка від мене як від журналіста. Громада все-таки потребує підзвітності влади. Зрозуміло, що в перші місяці війни взагалі не до того було, але зараз ситуація змінилася, а владні органи продовжують бути закритими, нам важко працювати, важко добитися інформації. На мою думку, мають бути регулярні брифінги, де можна задавати живі питання про все. Вчасно отримані відповіді на проблемні питання знімають градус напруги в суспільстві…

- А війна що – закінчилася? Ні. Мені здається, що у нас багато співгромадян вступили в політичну партію, яка називається «Завершена війна». Все, війни немає, ворога під стінами немає, ну, звикли до нічних обстрілів ракетами і “шахедами” – нехай ППО відбивається... А тепер про претензії: мало виступаєте, мало пояснюєте, непрозорі якісь речі і таке інше. Народ, війна не закінчилася, ворог тут! І його диверсанти тут, його шпигуни або агенти впливу – вони всі тут і дивляться, і читають. Чому ми завжди кажемо: не фотографуйте місця ураження, де б це не було, не показуйте, звідки вилетіла ракета, бо вони бачать, де наше ППО. Вони роблять це навмисно, щоб виснажити нас. Війна не закінчилася, ми не можемо перейти в режим мирного часу. Це абсурд, це нонсенс. А народ вже розслабився.

Що стосується пояснення. Ну, брифінги точно Міністерство оборони системно робить, моя заступниця Ганна Маляр це робить постійно. Плюс – представники командувань постійно роблять брифінги. Ми розказуємо те, що можна розказати. І ми щось комунікуємо, а щось ні – навмисно, обізнано, щоби в жодному разі не дати ворогу сигнал, що відбувається. Це – ключова задача. Знову ж таки, 2, а не, вибачте, заради якогось диванного експерта, що біля телевізора сидить і критикує: вони неправильно воюють, вони не так застосовують, вони мало закупили дронів і вони купили не той “камуфляж”…

(Далі буде).

Марина Сингаївська
Фото Геннадія Мінченка