Павло Клімкін, дипломат

Нещодавно відбувся традиційний «Вечірній стрім» в Укрінформі. Ведучий Василь Самохвалов говорив з Павлом Клімкіним (колишній міністр закордонних справ України у 2014-2019 роках, дипломат, громадський та державний діяч) про українську дипломатію, її успіхи, провали та перспективи.  Пропонуємо головне з розмови про нинішню польсько-українську кризу, «втому» від війни західного світу, ймовірність переговорів із росією за нашими спинами та наші шанси потрапити в ЄС і НАТО найближчим часом.

БІДА НЕ ТАК У ЗЕРНІ, ЯК У ЗГАДКАХ ПРО РОСІЮ

- Згадаймо, що Єврокомісія заявила, що не буде продовжувати обмеження на експорт сільськогосподарської продукції з України. У відповідь на це кілька країн, включаючи Польщу, вирішили запровадити одностороннє обмеження. Україна вирішила подати позов до Світової організації торгівлі та заявила, що теж готова обмежити імпорт деяких товарів із Польщі. Далі президент Польщі Анджей Дуда порівняв Україну з потопельником, який може затягнути свого рятівника на дно. А Володимир Зеленський з трибуни Генасамблеї ООН говорив про політичний театр і про допомогу в підготовці сцени для московського актора. Потім з боку Польщі почали звучати неприємні для України заяви про припинення допомоги біженцям, припинення постачання зброї та блокування вступу України до ЄС (там були різного роду уточнення, ми про них згадаємо). Й одна з останніх заяв Дуди – рішення польського уряду про заборону імпорту українського збіжжя на польський ринок є правильним, але потрібно збільшувати транзит українського зерна на ринки третіх країн через територію Польщі. Я от хочу вас запитати, що це було?

- Запитання прекрасне. Ми вже кілька місяців мали щось таке, що я б назвав сплеском емоцій із поляками – не політичних, але таких навколополітичних. Є фундаментальний різниця з політичними та навколополітичними емоціями.

- Поясніть.

- Ну, коли хтось фіксує свою позицію і діє послідовно, – це вже політично емоції, як ми маємо зараз реально. А коли з цим граються, граються з власним електоратом, граються зі своїми емоціями, – то це, насправді, навколополітично. В англійській є таке класичне розрізнення:  нескінченні рухи, «розводи» (вибачте за сленг) і те, що є сталим, що має стратегічні пріоритети. Ми на сьогодні закопуємося в цю, я б її назвав, нору емоційну, і створили не емоційну, а політичну кризу.

Тепер повернімося до моменту початкового. Ми під час війни починаємо постачати на Європу, і відповідно транзитом, зерно. Звичайно, хтось починає купувати його у Польщі. За якими схемами – це окрема історія. На них теж треба подивитися, не просто ж так поляки зараз почали качати історію, що якісь там підступні «українські олігархи» почали щось продавати. Але тим не менше, пам’ятаєте, що казав тоді міністр сільського господарства Польщі фермерам – поки що не продавайте зерно, оскільки ціна зросте. А що роблять фермери? Фермери завжди орієнтуються на державну підтримку і на пораду. Тобто все сільське господарство в Європейському Союзі дотаційне. Це, насправді, модель, яка функціонує. І поляки мали б сказати: бачите, зерно іде на наш внутрішній ринок. У нас є загрози, ми оцінюємо ризики. Тоді, якщо є ризики, давайте домовлятися з нашими українськими друзями про якісь заходи. Це може бути тимчасове ліцензування, це може бути тимчасове добровільне обмеження. Спільний моніторинг того, що зерно іде частково і контрольовано на експорт транзитом. А коли потім почали наші колони відслідковувати і ганяти з поліцейськими польськими машинами, у мене це викликає відвертий, я так скажу, сум, але насправді інше слово застосовувати не буду. Так що поляки проспали цю історію. Це перша історія.

- Хто винен, що робити?

- Єврокомісія теж проспала цю історію, оскільки намагалася пропетляти і сказати – а може ми якось вийдемо з цієї історії. Єврокомісія відновила обмеження, класно зробила, але потім – хто відповідає за торгівлю в Європейському Союзі? Власне, не поляки, а Єврокомісія, так побудований спільний ринок, в якому ми з вами за кілька років будемо. Чим швидше, тим краще. Ми теж винуваті, але я вважаю, що менше. Оскільки під час війни (2022-й рік) ми що – маємо відслідковувати потоки на Польщу? Тому значна частина польських дій і емоції на початкових етапах була пов’язана з тим, щоб якось зняти з себе провину.

Те, що словаки це не комунікують, от у мене це насправді викликає багато питань і насторожує. Що в результаті у нас є? Спочатку це емоції, потім фермери, яких почали накручувати, вийшли на дороги і кордон. Але врешті-решт, коли поляки (і це зрозуміло, у них ще й вибори, що теж частково пояснює багато що) почали піднімати ставки, з трибуни ООН Володимир Зеленський, з одного боку, почав говорити про цю ситуацію, а з іншого – згадав російський світ. І не важливо, як він його згадав, важливо, як його зрозуміли поляки. Я насправді думаю, що Володимир Зеленський мав насправді дещо абсолютно інше в тому, що він казав з трибуни ООН. Але слухайте, росія брала участь у всіх розділах Польщі, подивіться на історію з 18 сторіччя. Це не просто токсична тема, це тема, яка сидить у серці, на підсвідомості кожного поляка. І оце був момент, коли вся ця ситуація, яка була насправді емоційною грою, десь справжньою, десь щирою, десь ні, – вона як джин із пляшки повилітала. Я розмовляв зі своїми польськими друзями (я в міжнародних відносинах – плюс/мінус 30 з чимось років) – вони в мене є і в правлячій партії, вони в мене є і в опозиції, звичайно – серед експертних кіл. І вони кажуть – ну, слухай, Павле, в цій ситуації все що завгодно можемо говорити. Але Польща – це єдина, я підкреслюю – єдина центральноєвропейська країна, де проросійських настроїв ніколи не було. Є ще одна – Румунія, але там іноді вони з’являються. От назвіть мені ще хоч одну центральноєвропейську країну, де ніколи в принципі Руссю не пахло, а коли пахло – це була окупація? Тому полякам натякнути, що їхні дії якось пов’язані з росією – це зірвало у них дах. Ми знизили рівень наших емоцій, це класно. Як ви бачили, за лаштунками попрацювали наші друзі, зокрема американці, і попрацювали дуже швидко. Дуже ефективно, за це їм респект і подяка, тиснемо руку.

- Надія знову на американців.

- Не зовсім. Я взагалі вважаю, що сподіватися потрібно власне на себе. Але американці нам у цій історії реально допомогли. Поляки теж знизили рівень емоцій і почали, як ви бачите, говорити про транзит. Що мене дуже і дуже тривожить – це не емоційні висловлювання прем’єра Моравецького чи міністра оборони Блащика  – ви ж прекрасно розумієте, вони воюють за спадщину Качинського. Той скоро буде як начальник панства (так його називають) відходити. Хто його наслідуватиме – велике і велике питання на сьогодні. Мене тривожить те, що пише, наприклад, як офіційну позицію у своєму Твітері, міністр закордонних справ Збігнєв Рау, якого я багато років знаю як дуже-дуже помірковану людину. Він професор, така людина, яка має свій горизонт, має розуміння подій. І я бачу, що твіт, який він написав, він правився і корегувався багато-багато разів, там кожне слово виважене. І він пише, що наша політика образлива саме з посиланням на цей натяк про російський світ. Тепер у поляків з’явився прекрасний привід казати – та яка провина, нас порівнюють із росією. І це насправді заходить не тільки на польський політикум. Тому моя порада – дуже проста. По-перше, під час війни старозавітна логіка, якою керується Ізраїль, має для нас бути номер один: домінувати. Старозавітна логіка дуже проста: ворог мого ворога – мій друг. У нас з’явився унікальний шанс перезавантажити всі наші нескінченні психологічні, історичні, ментальні проблеми з поляками. Якщо ми зараз цей час і цей шанс зруйнуємо і змарнуємо, буде хреново.

- О’кей, те, що ви зараз говорите, насправді передбачає якусь політику, в тому числі – взаємних поступок. Наскільки ми зараз, обидві країни готові до такої політики взаємних поступок, прощення, дискусії, діалогів?

- А я почав з вияву взаємної поваги: як її розуміють поляки і як її розуміємо ми. Я б казав про повагу публічну. З публічною у нас все о’кей. І довіра між нами є. От з довірою у нас все нормально, ну, це я відчуваю по своїх контактах. А я кажу про публічну повагу.

- Знову таки, ми тоді падаємо в комунікацію, за великим рахунком, фіксації наших публічних позицій.

- Але це більше, ніж комунікація. Коли політики щось говорять – це вже не комунікація, це вже позиція. Коли польський прем’єр виходить і каже: ми начебто зупиняємо постачання зброї Україні, – це вже не комунікація, це вияв неповаги – не тільки до України, до українського керівництва, до всіх українців – власне, до всієї коаліції. А це ж коаліція західна, і американці це швидко зрозуміли. До речі, в Брюсселі це швидко зрозуміли і полякам, начебто, на пальцях все пояснили. Треба зняти емоційний рівень спочатку. Потім зібратися, спокійно поговорити, як це розрулити. Розрулити це все можна. Зі словаками он говоримо про тимчасове ліцензування. От можливо? Можливо. З поляками це складніше, але також можливо. Єврокомісія також там має включитися, а не дивитися з Брюсселю на відстані. А ми на сьогодні реально одне одному потрібні, як ніколи.

- Зерно в даному випадку – це був тригер?

- Питання зерна – яким чином воно Польщу зачіпає? Через фермерів. Фермерів – кілька десятків тисяч, але у них є родини, у них є друзі. Як тільки починається слово Україна в негативному контексті, це заходить на якусь частину польського суспільства, в якої – і хай на мене ображаються дехто з  моїх польських друзів – є певний, я його називаю демократичний расизм по відношенню до українців. От вони вважають: українці начебто хороші, й начебто тепер із нами, і будуть з нами в ЄС і в НАТО, але все одно – от мають дивитися на нас і думати, слідувати нашим класним порадам, оскільки ми тут вже в ЄС і в НАТО, і поведемо їх за руку. А поведемо за руку – це в яслах працює, а ми вже від школи відходимо, як ви бачите, навіть з нашою відносно молодою демократією і нашою відносно молодою, за мірками європейськими, країною. Тому це глибше, ніж просто тригер, – це серйозне питання.

Насправді, якщо подивитися, ми, я маю на увазі українці, значною мірою врятували польську економіку, оскільки всі робочі місця, які були не заповнені в нижньому і середньому сегментах польської економіки, майже заповнилися завдяки українцям. Подивіться на статистику: до цього поляки, незважаючи на кількість українців, які там були, вони все одно завозили когось з африканських країн. Що я хочу сказати – що у нас буде не проста історія. Я не кажу, що вона буде погана – це фундаментальна різниця, але вона буде непроста під час вступу до ЄС, у нас будуть непрості дискусії і непрості спроби поляків вплинути на ЄСівську позицію, і ставити нам палиці в колеса – в сенсі висування вимог, які будуть дуже для нас складні, і їх буде непросто обговорювати. А другий момент: ми ж прекрасно розуміємо, що вся ця історія вплине на подальші дискусії про ментальну, історичну спадщину, і це ж тільки початок.

ВОЮЄМО І ПРОТИ РОСІЯН, І ЗА СТАБІЛЬНУ ПІДТРИМКУ СВІТУ

- З 24 лютого ЄС виступав більш-менш єдиним фронтом на боці України, за винятком Угорщини. Польща зараз – це перша ластівка чи це, особливо перед тим, як ви сказали, нашого руху до Європейського Союзу, що це поодинокий випадок буде?

- Ні, не буде, я тривожуся, що Центральна Європа може зрушуватися у бік більших не проросійських, але тим не менше – обережних позицій щодо України. Менше, ніж за 10 днів – вибори у Словаччині, там є великий шанс, що до влади прийде інша коаліція. Опитування, які є в Центральній Європі, вони ж показують, що зовсім не Угорщина найбільш проросійська країна, ви це знаєте, напевно, – Угорщина на третьому місці, але попереду там Словаччина й Болгарія. Якщо подивитися, це стабільно протягом багатьох років.

- Ми просто рефлексуємо на заяви політичного керівництва, а не на настрої в суспільстві.

- Орбан, звичайно, не путін, але він угорському суспільству майже все продасть, у них своя система, це не зовсім демократія, не зовсім автократія, я би її назвав «все під контролем». Це не є класична європейська система, де стала демократія поєднується з верховенством права. Якщо Орбан захоче, він пояснить своїм виборцям, що все прекрасно, якщо захоче – пояснить, що все погано. А от у Словаччині й у Болгарії ситуація інша, там є проросійські протести, там вони свідомо підтримують росію, там є люди, які на цьому мають свої зиски – і політичні, й не тільки політичні. Тому в Словаччині це може бути складніша ситуація. Й з болгарами. І врешті-решт я, до речі, маю в поляках упевненість, коли поляків порівнюють з Орбаном, я вважаю, що це дві абсолютно різні моделі.

- Дуже некоректно це.

- Багато українців кажуть – Павле, от невже поляки стануть такими, як Орбан? Я кажу, слухайте, це абсолютно інша ментальність, інша реальність. Те, що вони мутять у себе там незрозумілими законами, порушуючи європейські принципи верховенства права – все одно у Польщі вони можуть дійти до певного рівня, але далі – ні. Польща не може, Польща живе свободою. Не так, як ми, українці – у нас все ж таки козацтво, але в Польщі теж ця шляхта, багато речей…

- Тут питання в тому – якщо це перша ластівка – будуть ще?

- Все, насправді, складніше: перед американськими виборами у нас ще будуть європейські вибори – і там все зовсім не так просто. Як приклад наведу – Німеччина, от зараз там будуть земельні вибори, в східних землях, щонайменше в 3-х із них, права партія має більше 30%. І це загроза для функціонування німецької демократії:  якщо вони зайдуть, маючи 35-38%, то будь-яка коаліція там, на земельному рівні, можлива, тільки зібравши всіх проти них, а це означає, що демократія працює не заради чогось, а проти чогось. Свобода ж, ви знаєте, вони завжди є проти чогось і заради чогось. А от в американських виборах багато хто до кінця не розуміє, в чому виклики. Виклики – не в тому, що прийде Трамп чи не прийде. Трамп + Десантіс + Рамасвамі – третій кандидат, який теж проти додаткової допомоги, навіть проти сучасного рівня, і членства в НАТО – в різних опитуваннях вони там коливаються, але всі разом, і це шкільна математика, вони набирають 80%.

- 80 республіканців?

- І це означає, що серед републіканців, хоч як би вони там були антиросійськими (за всіма опитуваннями, 4-5% республіканців якось позитивно ставляться до росії), але ця антиросійськість не переходить у проукраїнськість, тобто, тут нема такого – або зрада, або перемога, як ми живемо в своїй ментальності такій, все дуже просто. А от вони живуть за іншими принципами, і для багатьох американців, якщо вони не у великих містах, – насправді, так, Україна важлива, вони там щось чули, але коли ти під’їжджаєш заправитися і бачиш, що галон бензину на 20 центів більше, а у тебе, відповідно, як у фермера, 5 чи 6 літрів, скільки там воно споживає, – то це для тебе ключове питання. Або іпотека, або злочинність, або кордон з Мексикою. І це для нас не те, що фундаментальна проблема, це для нас зовсім інша ситуація, ми маємо достукатися до цих людей, знайти інші аргументи, наші емоційні аргументи на них не працюють. Наші аргументи стосовно того, що якщо нам не допоможете, то буде всім гірше, також не працюють, оскільки американці, десь мешкаючи у Вісконсіні, в Монтані, вони бачать світ абсолютно по-іншому. І в Штатах своя є політика, яка дуже поляризована, яка дуже непроста, яка насправді розвивається за своєю логікою, і в якийсь момент Європа зрозуміє – зараз вона в процесі, вона ще не зрозуміла, але зрозуміє – що вона має взяти набагато більшу відповідальність за Україну.

І вступ України до ЄС – це насправді геополітична історія, це не про те, щоб ставити нескінченні галочки про акти європейського законодавства, які ми там впровадили, спочатку через закони, а потім через реалізацію в Україні. Це про те, що для путіна – що НАТО, що ЄС, це одне й те ж – наше членство, оскільки для нього це втрата України в абсолютно інший, західний простір, чого він не може собі уявити. Як Качинський, начальник панства в Польщі, думає, що українці – вони просто неправильні русскіє, і ніхто його не переконає, оскільки він намалював собі таку місію. А це означає, що він буде зараз качати і допомагати Трампу прийти до влади, і як це він буде робити – на жаль, для спецоперації в росії креативності вистачає і ресурсів теж.

- Про те, як достукатися. Нашу дипломатію багато в чому називали хуліганською, тому що ми спілкувалися не з політиками, не з дипломатами, а з електоратами, ми були дуже чесними в оцінках, дуже чесними у висловлюваннях, дуже образними. І є таке враження, що вона принесла дуже багато користі, така хуліганська дипломатія, але останні от ці події – ми говоримо і про саміт у Вільнюсі, й про Польщу – то кажуть, що вона вже працює не так ефективно. Чи потрібно це міняти?

- Звичайно, вона була класною, вона, знову-таки, зірвала багатьом мозок на Заході, на неЗаході – на жаль, ні, оскільки там таке не заходить, і з неЗаходом нам потрібно довго і дуже наполегливо працювати.

- НеЗаходом – це ви говорите про Китай, Індію?

- Я говорю також про Латинську Америку, я говорю про частину Африки. Все одно, якщо ми не отримаємо підтримку неЗаходу, ми багато речей не проголосуємо. Наприклад, механізм покарання росії виглядатиме зовсім по-іншому, якщо він буде просто західний, ми з ним будемо мати дуже-дуже багато проблем і багато клопоту. Якщо він буде спільний, західний і незахідний, це буде зовсім інша історія, а якщо це визначення відповідальності, то це прямо проєктується і на репарації, і на засудження, і на багато інших речей. Тому, я вважаю, що це була класна історія протягом 22-го року, ми вийшли за рамки того, що в сучасній політиці вважалося, умовно, політкоректним, вона і так як болото, ця політика. Ми тут покидали каміння, іноді вдало, іноді менш вдало, але тим не менше, це спрацьовано. Навесні цього року логіка почала менше сприйматися і…

- Імунітет напрацювався?

- Частково імунітет, маєте рацію, частково почала заходити втома – втома не в тому, що менше симпатії до України, а просто психологічно, тобто, призвичаєння. Ну, йде і йде. Українці ж борються? Борються. Класно, молодці, ми їм зброю постачаємо? Постачаємо. Ну і все, тобто, вони взимку не замерзли – класно, теж молодці. От ця історія, насправді, всіх дуже спочатку заспокоїла, потім почалися реальні елементи призвичаєння, потім втома почала заходити. А ще дуже важливо, що вони ж дивляться на мапу, в них проблем достатньо, вони дивляться на мапу Африки – і не знають, де там ще переворот, завтра, післязавтра, а що там Кім Чен Ин поїхав до путіна, а що там навколо Карабаху під час Генасамблеї, а що взагалі навколо Індії відбувається, побудуємо ми там противагу Китаю чи ні. Тобто там є і геополітика, є й сучасні речі.

Проблема тільки в тому, що в питаннях безпеки – не тільки грошей, а в питаннях безпеки – Захід дуже і дуже цинічний і раціональний. І коли ми говоримо про питання моделі безпеки для України, про НАТО, тобто, ми можемо казати: а от давайте захистіть нас, а ми захистимо вас, оскільки ми захищаємо Захід і ваші цінності. От така логіка не заходить, оскільки вони бачать ризики, ситуацію, можливу ескалацію.

- Цінностей нема?

- Ні, цінності є, але цінності – це одне з питань, і вони вважають, що цінності, щоб захищати – потрібно підтримувати існування Заходу як такого, оскільки, якщо Заходу не буде, або він посиплеться, то й цінностей не буде. От дуже просте питання – зараз нафта, я от сьогодні зранку дивився, 95 доларів за барель.  60 – пам’ятаєте, коли сімка встановила – 60 за барель, якщо більше, то ніякої страховки, ніяких танкерів, і росія «до побачення». Зараз все іде більше 60-ти доларів, і всі на це заплющують очі. А чому? Оскільки інфляція, та й, подивіться, дискусії в Європі чи в Штатах, хтось каже – та Україна, Україна, але скільки коштує у нас бензин, скільки у нас іпотека? І це питання №1 для 90% американців.

- О’кей, поговоримо тоді про державну політику або про те, як ми комунікуємо, що ми говоримо. Що ми говоримо країнам, які за цінності, або що ми говоримо країнам, які за раціо?

- Ми маємо показати на пальцях і американцям, і європейцям те, що почав озвучувати Маккарті. Він сказав: перше – підзвітність, але з цим якось впораємося, а друге – стратегія, де стратегія перемоги? І наша стратегія перемоги – воювати, поки не переможемо – там не зайде, оскільки у нас фундаментально різне бачення перемоги з нашими друзями.

- Ніхто не бачить, де наш exit, так, в цій історії?

- Вони хочуть бачити стратегію, яка: а) має шанс на успіх, як вони оцінюють; б) обмежена в часі й у грошах. Це не значить, що вони припинять допомагати наступного року, через наступний, – ні, але вони хочуть зрозуміти, як її обмежити в часі та грошах, у них є своя травма В’єтнаму або Афганістану, і третє – вони хочуть зрозуміти, що навколо цієї стратегії можуть об’єднатися всі західні країни.

- А це хіба не утопічна річ – сказати, що от у нас є план вийти до кордонів 1991-го року станом на березень-2024?

- Ні, мова йде зовсім не про це. Стратегія, яку хочуть подивитися республіканці, вона про інше. Вони кажуть: а скільки вам потрібно і чого, і для виконання яких цілей? Якщо ви їх не досягнете в якийсь момент, яка далі ваша стратегія? Ми ж не можемо сказати, що от тоді ми подивимося на якісь інші варіанти, а вони хочуть бачити абсолютно зрозумілу стратегію, причому – не на місяць, не на два, вони її хочуть бачити, мінімум, до кінця наступного року. І одним з головних елементів візиту Зеленського до Штатів, крім всіх там правильних речей, про які ми почули, – це все ж таки була спроба скоординувати стратегію до президентських виборів приблизно на рік. Що хочуть американці, що можуть американці, чи можуть вони підняти ставки в постачанні зброї, чи можуть вони щось зробити швидше по далекобійній зброї, по збільшенню кількості, по літаках, по їхній адаптації під ракетні системи, під логістику, під інші речі? А чи можуть вони фінансово нам допомогти пройти цей період, оскільки зараз майже 60%, 58% бюджету нашого – це допомога наших союзників, за що ми, звісно, дуже-дуже вдячні? Але наші союзники кажуть: так, воно буде наступного року, а що далі? Й у них теж свої не прості дискусії, ну, і ми маємо зрозуміти, що ми вибираємо не тільки серед кращих варіантів. А якщо Трамп, а якщо не Трамп, а якщо європейські вибори в ЄС приведуть зовсім іншу коаліцію, вона не буде для нас погана, але чи буде вона для нас кращою. От зараз, погодьтеся, у справі надання нам європейської перспективи, все ж таки, роль особистості була важлива, от особистість Президента Європейської комісії, Урсули фон дер Ляєн, яка реально це лобіювала, я це просто знаю зі своїх джерел у Парижі, у Берліні – вона в це вклалася. І це, якщо хочете, частина її політичної спадщини, й особистої також, але це означає, що багато хто в майбутньому поставить питання – а скільки ще? А давайте заморозимося? І такі голоси лунають, причому з боку наших друзів.

- Наші дії які?

- Наші дії дуже зрозумілі: ми маємо хоча б не публічно проговорити з ними можливі варіанти – що ми можемо досягти, як, що нам для цього потрібно; якщо ні, то де ми залишаємося. Для нас принциповим питанням є майбутня модель безпеки, я взагалі вважаю, що для України це питання №1. І зараз у Штатах вони дуже розділені, і борються стосовно того, чи підняти ставки з запрошенням у НАТО, чи зробити з нас такого дикобразика. Але зробити з нас дикобразика – це, по-перше, фундаментальна загроза для взагалі будь-якої стабільної конструкції, а по-друге – це фундаментальна проблема для вступу до ЄС. Нам же прекрасно зрозуміло, що якщо нема безпеки – нема інвестицій, ані внутрішніх, ані зовнішніх, але ще гірше, в ЄС уже багато де починається хапання за серце: а як Україна буде змобілізованою, воєнізованою, націоналістичною, а що ми тоді будемо з нею робити? Ми кажемо, Україна може стати другим Ізраїлем, а хтось там у Парижі каже: та ви що, як же ми будемо 2-й Ізраїль, та такого розміру, приймати в Європейський Союз? А що це означає для політики Європейського Союзу? І це абсолютно серйозна, просто не публічна дискусія, а нам потрібно на цьому фоні просто показати, які у нас є військові опції, які у нас є фінансові опції, де нам критично потрібно підняти ставки. Якщо ви не можете підняти ставки, давайте піднімати ставки по-іншому. Багато що ми зараз будемо обговорювати з нашими друзями не публічно. І ви бачите, що дуже багато різних раундів консультацій – китайці там зависають, де тільки не зависають, то з американцями зустрілися, то головний по міжнародних питаннях КНР аж на 4 дні десантувався в москві. Я взагалі не пам’ятаю, щоб він на 4 дні кудись їздив, про що можна 4 дні говорити? Але тим не менше, ведуться дуже непрості консультації, зокрема, і навколо нас, це не значить, що через нашу голову, але в будь-якому разі – без нашої участі.

- Була інформація, що Великобританія всі ці півтора року мала якісь консультації з росіянами.

- Та всі розмовляють, хай розмовляють. Якщо вони розмовляють за погодженою стратегією з нами, нема питань, а от якщо ні – тоді виникає велика-велика проблема.

КОМПРОМІСИ І ПОЛІТИЧНІ ДОМОВЛЕНОСТІ – ТІЛЬКИ НЕ У ЦІЙ ВІЙНІ

- О’кей, Єврокомісія почала підготовку звіту, де зробить висновок, чи треба починати переговори про вступ України до ЄС. Цей звіт буде представлений у другій половині жовтня, чого чекати?

- Позитивного висновку.

- Що таке позитивний висновок?

- Почати переговори.

- О’кей, і це означає, що нам видадуть оцей таймінг вступу?

- Ні, це зовсім не це означає.

Це означає, що почнеться підготовка. Що таке переговори? Це 35 великих розділів, глав, по яких ведуться переговори, нам потрібно ще сформувати позицію.

- У мене людське питання: от вступ до ЄС – це бюрократичне рішення чи все таки політичне, ситуативне?

- Політичне.

- Тобто, це означає, що в принципі всі ці тонни паперів, вимог, усього іншого – воно важливо, але все одно вони зберуться і скажуть – о’кей, ми готові проголосувати?

- Ні, це означає, що тонни паперу потрібно виконати; будуть, звичайно, певні винятки, перенесення, будуть навіть компроміси, але одночасно Європейський Союз поки що не знає – як нас прийняти, для цього Європейському Союзу самому потрібно перезавантажитися, і є фундаментальна загроза, яка мені дуже не подобається.

Останні всі їх розмови – спочатку ти рухаєшся вперед, ти кандидат, потім там буде так зване асоційоване членство, хоча такого юридично немає, і це означає – ти стаєш фактично частиною спільного ринку, але не частиною ЄС. Тобто, ми виконуємо вимоги і користуємося зисками зі спільного ринку, але нічого не співвизначаємо, ні політики, ні прийняття рішень. І тільки потім, коли ми дотягуємося, ми йдемо в нормальний ЄС, нормальний і в лапках, і в прямому сенсі, а потім ми йдемо в такий глибокий, ядро ЄС, який буде і надалі свою інтеграцію поглиблювати. І ця історія – про те, що для нас буде, як би це сказати: от заходиш кудись у квартиру – і там такий коридорчик, коридорчик – теж непогано, але в коридорчику все ж таки тільки те, що в коридорчику… і це серйозна дискусія в ЄС. Ми маємо їм на пальцях пояснити, що ми хочемо все ж таки повноцінну історію і ми на це заслужили, заслужили не тільки тим, що зараз відбувається, а заслужили тим, що геополітично інакше вони і ніколи не стануть гравцем. Проблема тільки в тому, що значна частина Європи не готова стати геополітичним гравцем, а прийняття України – це буде геополітична війна з сьогоднішньою росією. Чи готова Європа воювати? Моя відповідь – поки що ні.

- Чи ви поділяєте думку, що єдина причина, чому не стукали досі ЄС, це росія?

- Абсолютно не поділяю, це одна з ключових причин, але друга причина – це ми, те, що у нас відбувається і те, що ми далеко не ідеальні, оскільки ми за 30 років не позбулися пострадянського.

- От про НАТО я хотів запитати. Інше утворення, вкрай важливе для нас НАТО, які у нас перспективи?

- У нас нормальні перспективи, ми будемо членом НАТО, на жаль, не завтра.

- А раніше, ніж членом ЄС?

- Я думаю, що раніше, але не завтра, у нас непрості перспективи по Вашингтонському саміту, я скоріше по Вашингтонському саміту песимістичний, хоча зараз там борються різні точки зору, в тому числі всередині американської адміністрації. Але я абсолютно вірю, що в найближчі роки ми отримаємо НАТО, ніяких інших варіантів немає. Немає ніяких розумних рішень стосовно військових зобов’язань.

- Ви не є прихильником якихось половинчастих компромісів?

- А вони не спрацюють, вони вибухнуть.

- Всім здається, що це хороші, наскільки я розумію англосакську, вибачте, дипломатію, вони завжди будуть шукати компромісні рішення, тому що в них у принципі, мені так здається, завжди є традиція грати на пониження. Наскільки є загроза в принципі такого – отримати компромісне рішення?

- Звичайно є, і в Штатах є дуже впливова частина, і адміністрація, експерти, які кажуть: ну, давайте дамо Україні зброю, хай вона залишається такою, як є.

- Мілітаризованою.

- Мілітаризованою, хай вона стримує росію, ну, і слава Богу, що стримує, а ми поки займемося Китаєм, і хай вона поступово дрейфує до Європейського Союзу.

- Наскільки ми взагалі суб’єктні? От станом на останні років 10-15, багато подій у світі – вони так довкола України так чи інакше відбуваються. Але от наскільки ми суб’єктні в цій історії, якщо ми говоримо про світову дипломатію?

- Ми, звичайно, не визначаємо світові події і те, що буде навколо нас, ми будемо спільно визначати з ключовими гравцями, але без нас це вже не буде – і в цьому є наша суб’єктність. Мені здається, що один з дуже важливих висновків, які зробив Захід – воно ще не зайшло остаточно, але поступово заходить – що українцям надягнути на голову все, що завгодно, неможливо. І досі багато хто нас не розуміє, от так як росію вони не розуміють, Китай вони розуміють непогано.

- Та й росіяни нас не розуміють, по-моєму.

- І слава Богу насправді, вони хай собі навчаються, а от те, що Захід нас не розуміє – це проблема, оскільки ми то йдемо в Захід і хочемо з ними. І вони до кінця не розуміють – що це за люди, які здатні стояти, для яких Україна, як вони вважали – пострадянська, щось неочікувано значить, і це абсолютно інша реальність, і це люди, які поважають свободу і справедливість. А звідки це у них, а що це у них – свобода, а чому в них бінарна ментальність?

- Не готові вони до козацьких республік. Ще таке цікаве питання: коли замовкнуть гармати, почнуть говорити дипломати? У нас будуть якісь переговори?

- По-перше, я не вірю в жодний варіант політичної домовленості щодо статусу з цією російською реальністю. Я вважаю, що можна говорити про припинення вогню, можна говорити про якісь елементи стабільності, можна говорити про щось інше, але досягти політичної домовленості – подивіться на реальність.

- Як для України було б краще?

- Для України було б краще, звичайно, перемогти в сенсі кордонів і в сенсі убезпечення себе від російської загрози. Якщо в цій війні – а війна непередбачувана – будуть якісь паузи, то я вважаю, що заморозка, часткова чи повна, вона можлива без якихось політичних домовленостей. Якщо хтось піде на таку політичну домовленість – як на мене, це може розірвати країну.

Василь Самохвалов

Фото: Руслан Канюка