Пітер Померанцев, британський журналіст, дослідник російської пропаганди

Відомий британський журналіст та письменник Пітер Померанцев роками аналізує російську пропаганду та дезінформацію. В інтерв’ю Укрінформу під час перебування в Києві він поділився своїм баченням про те, що було незмінним у пропаганді у всі часи, і чому Захід може програти боротьбу за демократичні цінності, якщо не зробить сучасні технології інструментами політики. Дослідник також розповів, як працює російська пропаганда у форматі «нас там нєт» на прикладі Німеччини, що відбувається з підтримкою України в США, які аргументи сприймають виборці крила MAGA.

ЯКЩО МОДЕЛЬ РУЙНУВАННЯ СВІТОПОРЯДКУ ПОВТОРЮЄТЬСЯ, ТО ЗА НЕЮ СТОЇТЬ РОСІЯ

- Нині світ опинився на порозі розширення географії локальних воєн, що набирають обертів. У чому причини загострення сучасних збройних конфліктів?

- Скажу чесно, я не великий теоретик стосовно того, що відбувається у світі. Я вивчаю одну сферу і пишу захопливі книжки у жанрі нон-фікшн про пропаганду та людей, і здебільшого уникаю таких великих тем. Але надто очевидно те, що Росія постійно перебуває в центрі цього процесу. І це свого роду модель, що проявляється знов і знов.

Очевидно, що Росія здійснює геноцид у серці Європи. Вона також явно глибоко інтегрована в мережу мерзенних диктаторських режимів, до яких належать Північна Корея та Іран, протягом багатьох років допомагаючи їхнім ставленикам, таким як Хезболла. Тож якщо ви прослідковуєте повторювану модель руйнування світового порядку, заснованого на правилах, то за цією моделлю стоїть Росія.

- Як ви вважаєте, так звана вісь зла вже сформувалася чи цей процес ще триває?

- Не знаю. Здається, це застарий термін. Треба бути уважними з термінологією і, можливо, іноді нам потрібно знайти нову. Це дуже важливо.

Справді, що це таке? Вісь – аж занадто потужний термін, чи не так? Це, скоріше, група за інтересами, більше схожа на мережу, об’єднану корупцією, фінансовими прибутками, а також глибокою неприязню до демократії та демократичних союзників. Власні інтереси у цій групі збігаються не завжди.

Я не думаю, що Іран і Росія є ідеальними союзниками, не кажучи вже про Китай. Але вони є мережею, також пов'язаною з терористичними та злочинними мережами. Тож насправді вони самі більше схожі на злочинну мережу.

РОСІЙСЬКА ПРОПАГАНДА НА ЗАХОДІ ЕФЕКТИВНА ТІЛЬКИ У ФОРМАТІ «НАС ТАМ НЄТ»

- З огляду на вашу основну галузь знань, звичайно, варто поговорити про російську пропаганду та боротьбу з нею. Ми бачимо, як Росія вміло адаптує пропагандистські інструменти, реагуючи на актуальні події та пристосовуючи наративи до конкретної аудиторії. Тепер Росія використовує конфлікт в Ізраїлі та Газі, щоб підірвати підтримку України з боку Заходу. Як ви вважаєте, чи достатньо ми робимо, щоб не втрачати уваги західних партнерів і боротися з цією пропагандою?

- Коли Росія відкрито і явно каже, що «забудьте про Україну та переймайтеся Близьким Сходом» – її ніхто не слухає. Те, що вони роблять, набагато мерзенніше.

Пропаганда ефективна, коли вона не очевидна. Прямолінійна пропаганда може спрацювати, якщо ваші ідеї справедливі й люди вас підтримують. Але тепер у західних країнах усі знають, що Росія не є партнером або кимось, кому можна вірити. Отже, те, що вони роблять у Європі, – набагато глибше, хитріше і несе більше ризиків нашим інтересам. Вони одночасно розпалюють антизахідні, антиізраїльські та антисемітські настрої серед величезного мусульманського населення Європи.

У таких країнах, як Німеччина, ми бачимо масові протести проти дій Ізраїлю та Заходу. Водночас вони розпалюють антимігрантські настрої – у цьому випадку проти мусульманських мігрантів, але й загальні антимігрантські настрої – серед правих сил. І Росія навіть не бере у цій конфронтації безпосередньої участі. Вони просто посилюють наявні протиріччя, мабуть, сподіваючись на максимальне налаштування населення проти біженців. Особливо в Німеччині, на яку вони спрямовують дуже багато сил. І, напевно, розраховують, що коли вони почнуть масові удари по Україні, піде чергова хвиля біженців, яка прямуватиме до країни, вже максимально налаштованої проти них. Ось як вони грають.

Розумна та ефективна пропаганда – це коли «нас там нєт». Тож коли Росія щось каже прямолінійно, можливо, це і працює для певних аудиторій, але точно не для тих, хто має для РФ велике значення. Ні, вони грають у потенційно ефективнішу гру.

У США МІЖ РЕАЛЬНІСТЮ І ГРОТЕСКНОЮ ПОЛЯРИЗАЦІЄЮ В ПОЛІТИЦІ – ВЕЛИЧЕЗНИЙ РОЗРИВ

- А як щодо Сполучених Штатів? Ми бачимо, що крило прибічників Дональда Трампа (MAGA) стає сильнішим, і меседжі, які Україна намагається донести до таких виборців, здається, не доходять до адресата. Зокрема, про те, що американські гроші насправді не йдуть в Україну, а залишаються у США, де створюються нові робочі місця, – це лише один приклад. Ми бачимо релігійну пропаганду, коли релігійні консерватори маніпулюють темою України, де затримують деяких священників Московського патріархату. Такі інсинуації можуть здаватися смішними тут, в Україні, але вони знаходять відгук в американський глибинці. Як ви думаєте, чи здатні наш громадський сектор, журналісти, дипломати та політики завоювати серця більш радикальних республіканців?

- Я багато досліджую громадську думку щодо України в Америці. І перше, що я б сказав, – підтримка України все ще є дуже-дуже суттєвою. Тож, я думаю, що в Америці ми бачимо іншу, ширшу кризу – американський політикум більше не представляє американський народ. Існує величезний розрив між гротескною поляризацією в американській політиці та американською реальністю.

Значна більшість американців мають правильні інстинкти та уявлення про Україну, правильні інстинкти та пріоритети щодо Путіна. Ми просто перебуваємо у вельми дивній ситуації, коли п'ять політиків-екстремістів здатні тримати в заручниках всю Республіканську партію. Є лише незначна кількість таких політиків-екстремістів, що грає на конкретну аудиторію, – близько 15 відсотків виборців, які їм потрібні, щоб залишатися при владі у своїх рідних штатах.

Отже, в США є дуже непроста система, тому, будь ласка, не плутайте її з американською громадською думкою, яка значною мірою налаштована на користь України та значною мірою – проти Росії.

Коли ми говоримо про виборців крила MAGA, – це приблизно половина республіканців. І, знову ж таки, вони не за Росію. Річ у тому, що вони справді ненавидять Байдена більше, ніж Путіна. І вони проти України, бо вони проти Байдена. Коли ти проти Байдена, ти будеш шукати будь-що, аби нашкодити йому, – корупція, «нацисти» в Україні, неважливо, що саме. Але це мотиваційна реакція.

Аудиторію MAGA не хвилюють такі речі, як міжнародний порядок, заснований на правилах, або НАТО. І вони готові до виходу Америки з НАТО. Це правда. І коли ви говоритимете про міжнародну архітектуру чи світовий порядок, такі аргументи не спрацюють. Вони самі ненавидять світовий порядок, тому не висувайте цей аргумент.

Якщо ви хочете апелювати до цієї верстви суспільства, а це, певно, 15-20 відсотків американців, ви повинні зрозуміти, що їх насправді хвилює. Я знаю, що це прозвучить досить жорстко, але їм байдужі як Росія, так і Україна. Вони дбають про Америку – про свою версію Америки.

Утім, ось що цікаво. Ці люди більше, ніж будь-хто інший у США, вважають, що Америці потрібно бути найсильнішою країною в світі й демонструвати цю силу. Тому, якщо хочете залучити цих людей, ви повинні говорити з ними про американську силу, про те, що Росія є державою, яка прагне підірвати американську силу. А Росія і справді цього прагне. Ви повинні говорити з ними про те, як Росія співпрацює з такими країнами, як Іран, щоб завдати шкоди Америці та принизити її. І ви повинні пояснювати і показувати, як саме Росія це робить. Бо якщо «Підтримай Україну!» – це слоган про вельми далеке для них, то коли щось загрожує американській першості у світі – такі американці можуть бути активно залучені.

Варто нагадати, що саме Трамп бомбив Асада в Сирії, а не Обама або Байден. Тож навіть до цієї аудиторії є спосіб достукатися, але ви повинні зрозуміти, що їх мотивує. І я б не надто відволікався на тему дезінформації. Люди все одно обиратимуть для себе будь-яку дезінформацію, коли захочуть. Але якщо ви дасте людям вагоміший привід бути на вашому боці, вони залишать все це позаду.

На жаль, коли йдеться про аудиторію, для якої правда не має великого значення, вам дійсно потрібно докопатися до її цінностей та емоційної суті. І є спосіб достукатися до неї – зрозуміти, що їх хвилює. Але, знову ж, в Америці всі ненавидять Путіна. Ви просто повинні дати зрозуміти, що це також їхня справа.

- То чи не ліпше було б сказати їм, що Путін заважає вам «знову зробити Америку великою» («Make America Great Again» – передвиборчий слоган Дональда Трампа, – ред.)?

- Саме так. Бачите? У вас уже є гарний початок.

Що стосується релігійних питань, я би проводив в американських церквах багато часу. Я думаю, що через них можна навести дуже вагому моральну аргументацію щодо того, чому необхідно воювати з Росією. Ці аудиторії можна охопити.

Єдина аудиторія, яка, на мій погляд, повністю втрачена, – це ті дивні ліві, ізоляціоністи, які справді не хочуть залучення Америки (до вирішення глобальних геополітичних питань, – ред.). Ізоляціоністи – це не права аудиторія, як би це парадоксально не звучало. Загалом, коли починаєш працювати з великими обсягами даних, бачиш, як багато кліше сиплються.

У ПРОПАГАНДІ ЗМАГАННЯ ЗА РОЗУМІННЯ ЛЮДСЬКОЇ МОТИВАЦІЇ ЗАЛИШАЛОСЯ НЕЗМІННЕ В УСІ ЧАСИ

- Ми знаємо, що триває велика робота зі збору доказів, щоб притягнути до відповідальності тих, хто поширює російську пропаганду, розпалює ворожнечу та сприяє геноциду, який вчиняє російська армія загарбників. Що особливо важливе у цій роботі?

- Це складніше, ніж звучить, тому що російські пропагандисти явно вживають мову геноциду. Заклики знищити українську державність, українську ідентичність, заклики до невибіркових ударів по мирному населенню... Це само собою може бути злочином.

Але щоб мати дійсно вагомі аргументи, ви повинні прив’язати заклики до їхнього результату, до подій, які реально відбулися. Якщо ви збираєтеся говорити про геноцид, має бути прив’язка до акту геноциду, а геноцид дуже важко довести. Я думаю, що є дуже вагомі аргументи проти Росії, але це все одно важко. Тому вважаю, що варто зосереджуватися на конкретних воєнних злочинах та їхньому зв’язку з пропагандою.

З приходом цифрової ери змінилося те, що ви тепер здатні проводити набагато більше досліджень і довести, як пропаганда поєднана з воєнними діями. Якщо раніше хтось просто щось казав по радіо, а потім щось відбувалося, то тепер ви можете почати стежити за цифровими слідами, чи відбулося десь зростання цифрової активності, яке допомогло та сприяло певному воєнному злочинові. Зробити це стало набагато простіше.

Тепер ми живемо в нову інформаційну епоху. І ніхто насправді не намагався притягнути пропагандистів до юридичної відповідальності в цю епоху. Але це траплялося раніше. У Нюрнберзі деяких нацистських пропагандистів було притягнуто до відповідальності, й також це було в Югославії та Руанді. Але, відверто кажучи, пропагандистам їхня діяльність зазвичай сходить з рук... Проблема в тому, що вони кажуть, що «це були лише слова» і «слова нікого не вбивають». Ще вони кажуть: «Ми не знали, ми просто маленькі пішаки, нам просто дають папірець, з якого треба читати, і ми не знаємо, що далі буде». Робота полягає в тому, щоб довести, що вони насправді інтегровані в машину воєнних злочинів.

- Отже, треба довести, що їхні дії були навмисними, і має бути причинно-наслідковий зв'язок.

- Причинно-наслідковий зв'язок може бути різним. Тобто необов’язково, щоб хтось щось сказав, а хтось інший взяв у руки зброю та почав стріляти. Трактування може бути набагато ширшим. Може йтися про пособництво та сприяння, про підбурювання або про легітимізацію… Тобто це не просто щось на кшталт «Я почув, що каже Симоньян, взяв зброю і когось убив». Причинно-наслідковий зв’язок набагато розмитіший. Ніхто не шукає такого лінійного зв’язку, але все ж треба прив’язувати заклики до подій, що потім відбуваються.

Я маю на увазі те, що мова ненависті може і так бути злочином. Пропаганда війни є злочином у деяких юрисдикціях. Промови можуть бути злочином, за який вже можна їх зачепити, але чим більше ви прив’язуєте заклики до реальних злочинів на війні та реальної шкоди, тим більш серйозними будуть обвинувачення.

- Ви говорили про цифрову еру та інструменти, якими ви тепер володієте як експерт, щоб відстежувати зв’язки в інтернеті, – як поширюється пропаганда та як працюють ланцюжки. Але, з іншого боку, ті ж пропагандисти використовують ті самі технології для роботи з великими обсягами даних та адаптації наративів для певних аудиторій. Яким, на вашу думку, буде їхній наступний рівень? Чи є у вас бачення того, як розвиватимуться події у сфері пропаганди в найближчій перспективі?

- Технології постійно розвиваються, і пропаганда розвивається разом із технологіями. Так було завжди. Незалежно від того, який там Chat GPT чи Deep Fake стане наступним… Тож у цьому сенсі пропаганда завжди переосмислює себе. Але чим більше я дивлюся на це, – а я, зокрема, багато дивлюся на історичні аспекти для своєї нової книжки, – тим більше бачу, що дещо залишається незмінним.

Йдеться про змагання за те, хто ліпше розуміє людей та їхні мотивації. І хто переможе в цих змаганнях – пропагандисти чи ті, хто хоче доносити демократичні цінності. Йдеться про те, щоб спровокувати гнів і ненависть людей, зробити цю ненависть нормою і створити середовище, в якому можна вчиняти різні злочини. Тож нічого не міняється. Це залишається незмінним зі століття в століття. І від техніки до техніки. Це зводиться до чогось дуже давнього і людського. І про добро і зло.

ЗАХІД МАЄ ПРИЙНЯТИ НОВІ ТЕХНОЛОГІЇ ЯК ІНСТРУМЕНТИ ПОЛІТИКИ, ЩОБ ВІДСТОЯТИ ДЕМОКРАТІЮ

- Ми бачимо, що Захід відчайдушно намагається перехопити ініціативу в публічному просторі в усьому світі, зокрема тепер, коли різко поширюються антисемітські настрої і йдуть хвилі протестів. Чи вважаєте ви, що Захід просто не був готовий до такого рівня ескалації?

- Так, це насправді парадокс, тому що дуже багато технологій, зокрема технологій соціальних досліджень, розроблено саме на Заході. Але вони розвиваються передусім навколо виборів чи реклами. І те, що перестали робити на Заході, – це думати про (називайте це як завгодно) політичну війну, інформаційну війну, ту реальність, яку вже прийняли Росія, Китай, Іран і терористи. Вони опанували нові технології та зробили їх інструментом своєї політики та інформаційної війни.

А ми, здається, ще цього не зробили. Це, скоріше, інституційна проблема – ми просто не знаємо, чия це має бути робота. Це не публічна дипломатія, не піар чи ще щось подібне. Це дійсно розуміння того, як треба використовувати інформаційні інструменти для виживання демократії та перемоги демократій над диктатурами.

Ми робили це під час Другої світової війни, під час Холодної війни, а потім ми перестали робити це. З багатьох причин. І питання в тому, чи зможемо почати знову.

- А як ви думаєте?

- Думаю, якщо ми хочемо вижити, то доведеться. Я маю на увазі, нам доведеться придумати власну версію. Ми знаємо, як працює інша сторона. Вони працюють за допомогою дезінформаційних кампаній, конспірологічних телеканалів, сіяння сумнівів та цинічних настроїв. Ми повинні прийняти сучасні технології та їхні можливості, прийняти сучасні дослідження та їхні можливості, щоб відстояти демократію. А якщо ми цього не зробимо, ми просто програємо.

- То чи правильно було б припустити, що ті люди, які готові й намагаються захищати демократію, але роблять це по-старому, не готові взяти на себе роль «поганого хлопця», щоб насправді ефективно боротися зі справжніми поганими хлопцями?

- Гадаю, ми себе обманюємо, стверджуючи, що ми такого не робили. Робили. Під час Другої світової війни у британців була так звана виконавча служба політичної війни, яка боролася з нацистською пропагандою. Ми робили це під час Холодної війни, коли американці мали власне інформаційне агентство. Справа не в хорошому чи поганому. Я не думаю, що добре і погане є правильною термінологією у цьому випадку. Йдеться про те, чи будемо ми змагатися. Адже на цей момент ми просто не робимо того.

І це не робота журналістів. Журналістика займається іншим і, до речі, також переживає власну кризу. Я вважаю, що це робота для нового покоління інформаційних воїнів, які боротимуться за підтримку демократії. І це охоплюватиме розуміння аудиторії, обмірковування ефектів і впливів, що досягаються конкретними, а не розмитими способами. Чого ми намагаємося досягти? З якою аудиторією і чому? Це має містити всі ті розробки, які ми всі вже й так маємо, але їх просто ніколи не використовували для геополітичних цілей або у зовнішній політиці. Ми ж весь час використовуємо їх на виборах. Ми постійно використовуємо їх у рекламних кампаніях.

Хто чудово впорався із цією роботою, то це «Зелені», Ґрінпіс. Вони чудово розуміють аудиторію, проводять кампанії, просувають свій порядок денний, політизують його. Вони вже виконали фантастичну роботу.

Тож річ не в тому, щоб стати поганим хлопцем. Добра чи погана тут – мета. Але хтось має вкладати в це зусилля, хтось має цим займатися, а поки що незрозуміло, чия це робота, немає агентств або інституцій, які б цим займалися. Я думаю, що поволі просуваємося у цьому напрямі, але все ще значно позаду диктаторів.

- Куди, на ваш погляд, рухаються антисемітські тенденції? Чи вони надто штучно створені, щоб ті, хто їх тепер просуває, могли підтримувати їхній розвиток, або вони все ж мають шанси перерости у глобальну ідеологію?

- Навіть не знаю. Я спеціально не вивчав цього питання. Я вважаю, що антисемітизм залишається дуже поширеним у великій частині світу, тому я не думаю, що він коли-небудь зникав. Гадаю, що в Європі на ньому було табу, але, можливо, це табу тепер зникає, важко сказати. Таке табу з’явилося після Другої світової війни. Можливо, ситуація міняється. Але я не фахівець з антисемітизму як певного напряму. Хоча помітно, що кількість антисемітських злочинів на ґрунті ненависті зростає. Отже, є дані, які свідчать про те, що проблема стає дедалі ширшою.

- Чи бачите ви певні паралелі між сучасною інформаційною війною та періодом Другої світової війни, про який пишете у своїй новій книжці, що вийде наступної весни?

- Так, у новій книжці, яка вийде наступного року, я розглядаю спроби британців підірвати нацистську пропаганду в Німеччині. Отже, це про те, як достукатися до німців, і це був справді неоднозначний досвід. Очевидно, була BBC, але ще була й інша діяльність з боку Британії. Її називали по-різному, і вона передбачала набагато творчіші та хитріші заходи. Деякі з них спрацювали, а деякі – ні, і я збираюся розповісти про цей досвід у книжці, але ми також маємо досвід Холодної війни, що є набагато свіжіший. Це все про боротьбу. Є багато різних прийомів і методологій, які ви можете використовувати. Є багато способів залучення аудиторії, але знову ж таки хтось має це все робити. Хтось має змагатися.

- Що ви можете порадити українським журналістам у ці важкі часи?

- Дуже важко бути журналістом під час війни, тому що це також і ваша війна. І, як ви знаєте, класична мета журналістів – влаштувати пекло своєму урядові. Але ж ми всі боремося пліч-о-пліч. Тому дуже важко досягти певного балансу. Міжнародний досвід показує, що критикувати, зрештою, все ж таки ліпше для морального стану нації, тому що тоді є довіра. А це значить довіра до всієї системи.

Відомо, що BBC, яка мала величезні обмеження під час Другої світової війни, все ж почала говорити про британські військові втрати та була цілком чесна щодо подій на фронті. Це було серйозним кроком, таке рішення було ухвалено для того, щоб забезпечити довіру населення. ВВС однозначно бачила свою роль у підтримці та збереженні морального духу нації, і патріотизм відігравав там величезну роль. Але вони ухвалили це рішення, тому що втрата довіри була б більшою проблемою.

Тому справді важко досягти правильного балансу, щоби підтримувати згуртованість, оскільки всі ми є громадянами, і всі хочемо перемогти разом і водночас залишатися критичним голосом, який гарантує, що люди довірятимуть публічному дискурсові. Інакше люди стануть цинічними. Тому я вважаю, що це нелегка робота.

Євген Матюшенко
Фото Геннадія Мінченка