Дмитро Левусь, експерт Аналітичного центру «Об'єднана Україна»

Із політологом та експертом аналітичного центру «Об'єднана Україна» Дмитром Левусем говорили про Україну, яка здатна стати локомотивом найбільш помітних за останній час змін у самому Євросоюзі. Чому для нас настільки важливо було отримати позитивне рішення саме зараз? За рахунок чого вдалося досягти такого неймовірного результату, та скільки років, найімовірніше, може зайняти подальший переговорний процес, що передує членству України в Євросоюзі?

- Це програма «Лідія Таран запитує» і я, відповідно, Лідія Таран. Мій гість сьогодні – Дмитро Левусь, експерт аналітичного центру «Об’єднана Україна». І говоримо ми з вами сьогодні про, виявляється, все ж таки об’єднану, а не роз’єднану Європу. Ваші перші коментарі. Що ви відчули і чи взагалі ви вірили в те, що от так-от за один день упродовж 14 числа ось так сильно наші шанси зростуть від 20-30%, які давали на початку цього дня політики? Ближче до вечора, коли було ухвалене рішення, виявилося, що ось так.

- Вітаю всіх і вітаю з цією дійсно вікопомною однозначно перемогою дипломатичною. Так воно і є. Знаєте, якби це було трохи раніше, то мабуть що був би захват і така реакція як ейфорія. Зараз, звісно, такого немає, є задоволення. Чому? Тому, що Україна, по-перше, – все ж таки єдина країна, яка до Європейського Союзу йде через війну, через велику кров і через здобутки, великі здобутки. І про це, до речі, на початку листопада говорила президентка Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн, коли приїхала до України. І вона сказала про те, що те реформування, яке відбувається в Україні в умовах війни, воно практично неможливе. І ми самі знаємо, як країна змінюється, як це відбувається. Тому, звісно, ми вважаємо, я принаймні особисто вважаю, що це заслужений результат. Тобто, ці переговори вони і мали початися. Але дійсно були в такому серйозному неспокої.

- Ставки були “взгвинчені”, ставки були дуже сильно підняті, особливо після виступу Президента, його звернення, коли він сказав те, що він сказав, що це власне буде перемога тоді Путіна, а не Європи, не давати шанси і не приймати напіврішень і не тонути у всій цій риториці. Воно виходило так, що, якщо нам після слів Зеленського Європа відмовить, то це вже виглядатиме, ну, прямо як казна що, як прямо повна зрада європейська. Це дуже страшно.

- І я згоден з Президентом у цьому плані однозначною. Це не було перебільшення. Це однозначно було абсолютно логічно і вірно, бо ми бачимо, як складається рік. Ми бачимо, що це те, в чому Росія зацікавлена, – аби європейської інтеграції України не відбувалося. І тут не було перебільшень. Щоправда, 11 грудня перед самітом відбувалася ще й зустріч міністрів закордонних справ Європейського Союзу, в якій брав участь і наш міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. І він після неї, наприклад, так говорив достатньо впевнено. Він говорив про те, що, наприклад, розмова з міністром закордонних справ Угорщини була така, яка дозволяла зробити висновки про те, що не буде в Україні. Тобто, це було, але сам по собі-от розвиток всієї ситуації й дійсно ці слова Президента і, до речі, навіть саме по собі засідання Європейської Ради, коли Шарль Мішель не вийшов із привітанням, так би мовити, для преси, як це зазвичай буває за порядком, це додавало драматизму. Не кажучи вже про виступ прем'єра Угорщини Орбана. Ну і хто слідкує взагалі за ситуацією.

- А ще заяви були про те, що може і Різдво зустрінемо там і сидітимемо довго, і щось ніяк не виходить домовитись. Тобто, таке враження, ніби справді все це вирішилось в останній момент. Як ви гадаєте? Ну, не могли всі європейські політики, тобто Кулеба був впевнений за кілька днів до цього, а всі європейські політики більшість були не впевнені, навіть після сніданку цього, який вони мали загальний.

- Я гадаю, що так було. Ситуація була дійсно на грані, на межі. І є теж певні такі сигнали, які про це говорили. Наприклад те, що виступи, які відбувалися напередодні, тобто і такі жорсткі достатньо, теж повні драматизму слова кількох міністрів закордонних справ після наради 11 числа, згадки про те, що таке об'єднана Європа, який її дух, як він може бути. Знову ж таки, зараз ідеться про те, що, можливо, і присутність Президента України могла би бути безпосередня на заході, й вона була б на саміті логічна, але її не було.

- Ну там же кажуть, що його ніби не запросили. Це вже, знаєте, ми з вами зараз можемо міркувати, якби...

- Тут я згоден, що ми дійсно тут можемо. Чому. Тому, що тут на цьому вже різноманітні засоби масової інформації будують різні теорії – чому і як це було.

- Навіщо це нам? Яка цінність цього дня нас. Ми ж розуміємо самі, що Україна – це Європа.

- В даній конкретній ситуації для нас це дійсно супер важливо. Бо дійсно в умовах, коли йде така війна, в умовах, коли практично всім з кожного чайника російського оголошують про те, що від України нібито втомилися, у України нічого не виходить. І природно, що багато людей, – якщо не зневірилися, то морально психологічний стан дійсно може бути і пригніченим. А тут знову ж таки, це так би мовити показує – в України склалося, в України виходить і виходитиме. А з такої суто політичної точки зору – однозначно так, це велике просування. Тобто, це однозначно не закінчення дійсно нашої ходи. Не те, що не закінчення, це за великим рахунком це початок процесу вступу. Але от саме тому, що це початок, що процес пішов, я не був би, звісно, так настільки оптимістичним, що все тут і вже ніхто нікуди ніколи не зверне.

- Ви маєте на увазі, що ми можемо вічно залишатися таким перспективним кандидатом, як перший запасний, знаєте, якого як у футболі, якого випустили?

- Гадаю, що в нашій ситуації – навпаки. Чому? Тому, що, по-перше, а от мені вчора, наприклад, доводилося спілкуватися з молдаванами і вони, наприклад, зараз визнають те, що Україна – вона ж тепер не сама. Тобто, Україна – вона перша, так би мовити, і Україна – дійсно локомотив, за яким йдуть інші країни конкретно.

- Вона конкретно з нами приїхала...

- …Грузія. Тобто, оцей момент, який дозволяє говорити про те, що процес буде успішним також. Другий момент – що це умовно можна казати – там конкуренція з Західними Балканами, конкретно з Боснією те питання, яке піднімала Австрія. І Боснію, до речі, згадав Шарль Мішель у себе в Твітері про те, що… І тому на все те я би подивився з цієї точки зору. Тобто, Україна – як локомотив для європейської інтеграції, для інших країн.

- «Фігаро», «Лемонт» і багато місцевих видань оприлюднили перелік так би мовити лояльності європейців, звичайних пересічних громадян до того факту, що Україна може стати членом ЄС. І там у нас зовсім немає більшості. По деяких країнах у нас взагалі – прямо сильна меншість. Ну, тобто, нам всі симпатизують, знову-таки я кажу не про політичне керівництво, я кажу про рівень пересічних людей. Нам усі симпатизують, але є така думка, що у нас у своїх європейців у кожній країні стільки своїх проблем, що ну, українці, помагаємо вам, як можемо, але нас поки що не дуже бачать. Чи може це змінитися з часом, як ви гадаєте?

- Я гадаю, що однозначно може. Чому? Тому, що згадаймо взагалі, як змінилося ставлення до України. Тобто, його взагалі, за великим рахунком, не було.

- Воно змінилося через війну.

- Воно дійсно змінилося через війну. Але в багатьох країнах є. Давайте так, є країни, які дійсно знають Україну, які дійсно з нами. Звісно, це не найбільші країни Європи. Звісно, про що ми говоримо. Ми говоримо, певним чином, про Скандинавію.

- Там наша підтримка дуже висока, навіть серед населення, я маю на увазі, щодо вступу.

- До речі, і Німеччину також. Тобто, тут теж. І тому Італія. Тобто, ми насправді, вже Україна зробила багато для того, аби ця, по-перше, прийшла відомість. І по-друге, оця підтримка. Тому я думаю, що зміниться саме з часом і тут у даному все ж таки конкретному випадку – для нас важливіша якраз і політична складова, тобто аби політики залишалися на цьому напрямку. Чому? Тому, що все ж таки зараз розпочався процес переговорів.

- Скільки ви років даєте на оці переговори рамкові, двосторонні? Як ви гадаєте, через скільки років Україна зможе бути в ЄС?

- Знаєте, взагалі такі прогрози давати – справа невдячна, але особисто я гадаю, що навряд чи, по-перше, – дійсно вступ до Європейського Союзу відбудеться до того моменту, як закінчиться війна, це один момент. Другий момент, все ж таки я достатньо оптимістично на це налаштований, але я не думаю, що це менше кількох років і я гадаю, що це десь приблизно такий період до п’яти років.

- Ви навіть дуже оптимістичні, тому що люди здебільшого кажуть по 10-12 років, а ваш прогноз, пане Дмитре, поки що...

- Знаєте, якраз 10-12 років, я думаю, що це надто великий термін, чому? Тому що все ж таки ситуація змінилася. 10 років, ми зараз 10 років ось прожили в умовах після Майдану і початку російської агресії. Зараз ці процеси прискорилися і набагато прискорилися. Знову ж таки війна зробила насправді те, що в цьому році розпочато такі переговори, це теж кардинально змінює ситуацію. Тому я розумію, коли говорять про такі терміни, але я думаю, що п’ять років – це достатній термін для того, аби Україна могла вступити до Європейського Союзу.

- Що буде найскладнішим на цьому шляху, давайте ми з вами помізкуємо, чи сама лише Угорщина, чи зміна ставлення до нас загальна, чи та сама втома, таке вже поняття, знаєте, – втомою від України пояснюється практично все, що відбувається не на нашу користь у світі, але чи можливий саме цей фактор втоми? Тому що ми таким локомотивом, перепрошую, премо в Європу зараз, що багато політиків зможуть зрештою сказати, що а може все-таки ви уповільните трохи свою ходу, любі українці?

- Давайте так говорити про об’єктивні та суб’єктивні речі. Дійсно, об’єктивні речі – це дійсно наявні внутрішні проблеми України, які є. Перше, дійсно – це війна, потім роки війни, хоча знаєте, якраз Із точки зору економічної і так би мовити бізнесової, – для багатьох європейців це є якраз навпаки – сприймається як вікно можливостей, тобто, такий підхід теж є щодо відновлення України.

- Які ж питання виявилися принциповими, на вашу думку, для Орбана...

- Принциповими? До речі, ніяких, якщо так подивитися, то принципових питань там і немає. Тобто, йдеться про що, про те, що погано підготовлений договір, погано підготовлені переговори, Україна не готова. І от просто згадаймо, що Орбан минулого тижня говорив, – що є питання тактичні, є історичні і ось Україна – це історичне питання. Ось так виглядала ситуація насправді.

- Тоді у нас, тим паче, подвійна історична перемога сьогодні і можна навіть сказати – історична поразка, до певної міри, Орбана. Чи не поразка, чи я думаю, що він все ж таки вторгував якісь привілеї свої.

- Так, я думаю, що ви праві, що насправді так, є такі напрацьовані механізми шантажу або там вимог надто великих, після яких скорочується якась допомога або блокується бюджет Європейського Союзу для Угорщини. Потім усі відступають назад і щось Угорщина отримає. Тому так, ось ці 10 мільярдів, про які йшлося, – це один із таких прикладів, про які можна говорити. Тому я думаю, що якраз у даній ситуації – так, керівництво Угорщини отримає своє уже в рамках того звичного внутрішньополітичного, внутрішньоєвропейського політичного процесу.

- Ну, давайте задовольнимося тим, що принаймні станом на зараз Європа доволі об'єднана була і об'єдналася заради того, щоб сказати Україні так. Практично виходить, як на весільній церемонії в мене, хоча це далеке абсолютно від шлюбу. Я дуже дякую вам, пане Дмитре. Дмитро Левусь, експерт аналітичного центру «Об'єднана Україна» був сьогодні моїм гостем. Дякую за зустріч!

- Дякую.

Лідія Таран