Дмитро Лубінець, Уповноважений ВР з прав людини

Після початку повномасштабної війни Російська Федерація викрала тисячі українських громадян. Вони стали заручниками росіян, які роблять усе, щоб перешкодити українцям повернутися додому. Серед усіх цих людей однією з найвразливіших категорій є діти.

Після депортації українських дітей росіяни продовжують вчиняти щодо них незаконні дії – змінюють громадянство, передають у тамтешні родини, “завертають” на кордонах під час спроб виїхати з Росії.

Укрінформ поговорив з українським омбудсменом Дмитром Лубінцем про злочини РФ щодо українських дітей, а також про проблеми в питанні повернення наших військовополонених та цивільних осіб.

РФ ПОРУШИЛА ПРАВА КОЖНОЇ УКРАЇНСЬКОЇ ДИТИНИ, РОЗПОЧАВШИ ПОВНОМАСШТАБНУ ВІЙНУ

- Скільки до Офісу Омбудсмена цьогоріч надійшло звернень щодо порушень прав дітей? Яких тем вони стосувалися? Скільки з цих заяв було пов’язано з порушеннями, які виникли через повномасштабну війну?

- За цей рік до нас надійшло майже 1600 звернень щодо порушень прав дітей, від початку повномасштабної збройної агресії – майже 4400. Пов’язаних зі збройною агресією з боку РФ – близько тисячі. Але ми усвідомлюємо, що ця цифра не показує масштаби всієї трагедії, бо насправді дуже багато хто до нас не звертається.

Я вважаю, що права кожної української дитини (розпочавши повномасштабну війну – ред.) Російська Федерація порушила. Коли дитина не може просто відчувати себе в безпеці, а в нас, на жаль, на території всієї держави діти не можуть відчувати себе в безпеці, то це порушення основного права – на життя.

- Наскільки багато організацій і осіб долучені до процесу повернення депортованих українських дітей? Скільки з них – вітчизняні? Як допомагають у цьому процесі міжнародні партнери?

- Питанням повернення депортованих українських дітей займається велика команда – Президент, керівник Офісу Президента, всі органи виконавчої влади, велика кількість громадських організацій, у тому числі й наша інституція. Кожен виконує свою роботу.

Коли суспільство бачить повернення української дитини, це насправді результат великої роботи. Для того, щоб повернути навіть одну дитину, нам треба проводити безліч міжнародних активностей – їздити за кордон, публічно виступати тощо. Це щоденна важка системна робота. І я завжди наголошую, що українських дітей повертає саме держава Україна.

Щодо міжнародних партнерів, тут все набагато гірше. Так, станом на зараз у нас є посередництво Катару в цьому питанні, гарна співпраця з ЮНІСЕФ. Але, на жаль, небагато міжнародних організацій, на мій погляд, зараз показують конкретний результат. Хоча й долучаються до різних ініціатив. У нас є дуже багато ініціатив (щодо повернення дітей до України – ред.) і ми хочемо показувати реальний результат.

- Наскільки складно відбувається процес верифікації депортованих українських дітей, місць їхнього перебування? І хто б міг допомогти в налагодженні цього процесу?

- Максимально складно. Або напряму, або через посередництво якихось партнерів, міжнародних організацій – таку інформацію нам не надають взагалі. Тобто я жодного разу не отримав жодної інформації про жодну українську дитину з боку російської сторони, вони її нам ніколи не надають.

- І спецпредставниці Генерального секретаря ООН із питань дітей і збройних конфліктів Вірджинії Гамбі Росія теж не передала список українських дітей, які перебувають у РФ?

- Ми пропонували їй взяти в росіян списки українських дітей. У мене немає інформації – взяла вона їх чи ні. Принаймні нам ніхто ніколи жодних списків українських дітей не передавав з території Російської Федерації.

У РФ ПІД “ТИМЧАСОВУ ОПІКУ” ПЕРЕДАЛИ ЩОНАЙМЕНШЕ 380 УКРАЇНСЬКИХ ДІТЕЙ

- Ви маєте інформацію щодо того, скільки українських дітей загалом незаконно всиновили в Росії, наскільки там масштабно розгорнутий цей процес?

- За моєю інформацією, цей процес у РФ розгорнутий максимально масштабно. Вони намагаються одразу помістити українських дітей у російські сім'ї.

Росіяни, коли зрозуміли, яку велику роботу ми – Україна, у тому числі наш Офіс, – проводимо з документування воєнних злочинів, скоєних РФ (а подібне всиновлення дитини є воєнним злочином – ред.), вони просто перестали це юридично визнавати як усиновлення. Росіяни називають це «передача під тимчасову опіку». Хоча фактично це те ж саме.

За моєю інформацією, щонайменше 380 українських дітей були передані під так названу «тимчасову опіку», хоча я називаю це всиновленням. Також є офіційно встановлений факт усиновлення у РФ української дитини – депутат Держдуми Миронов офіційно вдочерив українську дівчинку, а потім змінив її документи. Маргарита перетворилася на «Марину», їй змінили й прізвище.

Хоча це навіть не всиновлення, бо вони навіть свою процедуру порушили – просто переписали дитині свідоцтво про народження та визнали, що це нібито їхня дитина, що вона нібито завжди була їхньою.

І це – не поодинокий випадок. Просто про багато випадків ми зараз публічно не можемо сказати, принаймні поки.

- Чи відомо про те, наскільки масово росіяни перешкоджають українським дітям повертатися додому, як було у випадку з Богданом Єрмохіним?

- Взагалі трек Богдана став максимально відомим, публічним, тому що сама Львова-Бєлова провела пресконференцію щодо нього, де заявила, що нібито українські спецслужби вели його, що вони нібито змушували Богдана вийти з території РФ.

Але Богдан, за нашою інформацією, сам двічі намагався покинути територію Росії та повернутися до України. І двічі його зупиняли росіяни. Тобто замість того, щоб принаймні приховати цей факт, вони зробили навпаки – публічно показали: дивіться, ось українська дитина, ми її не пустили в Україну.

Скільки таких випадків? Багато. Випадок із Богданом – не поодинокий. Але ж питання з дітьми – в тому, що вони все одно залишаються дітьми. І вони не можуть просто перетнути кордон, навіть якщо в них є документи – свідоцтво про народження, паспорт. За будь-яким національним законодавством, їх не випустять через кордон, якщо їм немає 18 років. У цьому проблема.

Але багато дітей намагаються самостійно передати нам сигнал про те, що вони – на території Росії, що їх депортували, що вони хочуть повернутися.

- У березні цього року ви сказали, що українська влада має інформацію про те, що Росія може почати повертати українських дітей на системній основі. Чи змінилося щось із того часу?

- Діти повертаються, ви ж бачите. Якщо раніше, на мою думку, це не відбувалося так системно, то зараз це відбувається. Так, це не ті цифри, про які ми мріємо. Повернення дітей має відбуватись у масштабах сотень і тисяч. Станом на зараз ми на такі цифри не вийшли. І я не знаю, чи вийдемо ми на них, чи ні, але ми над цим працюємо.

Я раніше про це казав і зараз кажу: після видачі ордерів на арешт Путіна та Львової-Бєлової з питання незаконної депортації українських дітей – у нас з'явилася і зараз підтверджується інформація про те, що росіяни принаймні готові вести перемовини та повертати українських дітей. Так, на мою думку, вони все ж таки затягують процес, роблять його повільним. Але дітки повертаються.

- У нещодавній доповіді Єльського університету зазначалося, що до Білорусі було вивезено понад 2400 українських дітей. Які дані щодо цього є в Офісу Омбудсмана?

- Приблизно такі ж самі. І ми фіксуємо нову системну проблему, коли росіяни депортують українських дітей саме через територію Білорусі.

За моєю інформацією, вони постійно складають нові списки дітей, які зараз перебувають на тимчасово окупованій території України, зокрема в Донецькій і Луганській областях, які будуть через територію Білорусі вивезені до РФ. Напевно, в такий спосіб росіяни намагаються максимально закрити інформацію про те, що діти перебувають на території РФ.

На мою думку, для них Білорусь – це такий додатковий чинник того, як приховати інформацію щодо депортованих українських дітей.

Тобто встановлення факту депортації та верифікація дитини – це кропітка робота. Нам треба встановити, хто взяв дітей, звідки, як він їх привіз на територію РФ. А коли це відбувається через територію Білорусі, то як знайти таку інформацію на її території? Максимально складно.

- Як ви вважаєте, скільки загалом українських дітей може перебувати на території Білорусі?

- Якщо ми кажемо про те, скільки їх там перебуває просто зараз, то це будуть тисячі українських дітей. Але, на мою думку, вони там перебувають тимчасово. Тобто це проміжний пункт у логістиці перед транспортуванням до РФ.

- Чи відомо вам, до депортації скількох дітей причетний Червоний Хрест Білорусі?

- Саме цифру я вам точно не назву. Але в нас дійсно є факти того, що навіть публічно Товариство Червоного Хреста Білорусі підтримувало процес депортації українських дітей і продовжує це робити.

ВСІ УКРАЇНСЬКІ ПІДЛІТКИ, ЯКІ ПЕРЕБУВАЮТЬ НА ТОТ, ПОТРАПИЛИ ПІД ВІЙСЬКОВИЙ ОБЛІК У РФ

- Правозахисники заявили, що наслідком отримання підлітками паспортів РФ на тимчасово окупованих територіях є військовий облік. Ви маєте дані про те, скільки підлітків на ТОТ отримали російський паспорт і скількох із них росіяни взяли на військовий облік?

- Усі діти, які перебувають на території, підконтрольній РФ, потрапили під військовий облік, абсолютно всі. Коли хлопчики досягають 16-річного віку, вони, за нашими даними, автоматично потрапляють під військовий облік у РФ. Потім це так і продовжується. Тобто його (підлітка – ред.) ведуть постійно до моменту, напевно, вручення повістки.

За нашою інформацією, абсолютно всі діти, які мали отримати російські паспорти, такі паспорти отримали. Там вибору немає.

- У травні ви заявили, що було зафіксовано кілька десятків фактів вилучення українських дітей із сімей біженців за кордоном, що триває робота щодо того, щоб допомогти цим дітям і батькам повернутися в Україну. В яких державах найчастіше фіксуються ці випадки? І скільки родин вже вдалося повернути в Україну?

- Частину вдалося повернути. Не скажу, що це велика кількість. Щодо багатьох зараз відбуваються засідання судів на територіях тих країн. Найгірша ситуація в нас щодо подібних випадків у Італії та Німеччині.

Ми одразу реагуємо на цю інформацію. Я звертаюсь до своїх колег-омбудсменів цих країн, щоб вони втрутились у такі ситуації. Також ми інформуємо МЗС, бо насамперед наші дипломати мають працювати щодо цих випадків.

НАРАЗІ Я НЕ ВІРЮ В ОБМІН “ВСІХ НА ВСІХ”. ТРЕБА СПОЧАТКУ ВЗАГАЛІ РОЗБЛОКУВАТИ ОБМІНИ

- На вашу думку, наскільки зараз є реалістичним обмін військовополоненими у форматі «всіх на всіх»? Наскільки це складно?

- Максимально складно. Останній обмін у нас відбувся 7 серпня. На мою думку, РФ зараз обрала для себе нову тактику – не повертати військовополонених та цивільних осіб і максимально поширювати інформацію серед родичів військовополонених, що нібито Україна винна в тому, що не відбуваються обміни.

Як на мене, таким чином вони хочуть створити додаткову соціальну напруженість усередині нашої держави й просто використовувати родичів військовополонених проти української влади.

Станом на зараз я не вірю в обмін “всіх на всіх”. Можливо, ситуація зміниться. Принаймні я точно можу запевнити всіх, що команда, яка працює по цьому напряму – я, Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими – всі щодня працюють над тим, щоб спочатку (взагалі – ред.) були розблоковані обмінні процеси. Ми намагаємося це зробити в різний спосіб. А потім, можливо, ми знову зможемо вийти на теоретичне проведення обміну «всіх на всіх».

- Ви раніше казали, що є підтвердження того, що за участі влади Білорусі через її територію відбувається переміщення українських військовополонених. Чи має очолювана вами інституція докази того, що наші військовополонені зараз перебувають там? Якщо так, про яку кількість місць утримання й осіб ідеться?

- У мене станом на зараз немає інформації про те, що українські військовополонені перебувають на території Білорусі. Але те, що вони тимчасово перебували там, що їх переміщали через територію Білорусі, – така інформація в нас є і вона підтверджена.

СПОДІВАЮСЯ, ЩО СВІТ ПРОКИНЕТЬСЯ, КОЛИ МКС ВИДАСТЬ ОРДЕР НА АРЕШТ КЕРІВНИЦТВА РФ ЩОДО ЖЕРТВ НАСИЛЬНИЦЬКИХ ЗНИКНЕНЬ

- Із ким співпрацює Офіс Омбудсмана щодо питання жертв насильницьких зникнень, зокрема щодо їхньої ідентифікації?

- У першу чергу, з національними органами, які за це відповідають. Це – Міністерство внутрішніх справ як офіційний тримач Реєстру осіб, зниклих за особливими обставинами, який запрацював цьогоріч. Крім цього, ми отримуємо інформацію й від Національного інформаційного бюро.

По факту жертвами насильницьких зникнень займається той же склад людей, який займається військовополоненими. Бо проблеми аналогічні, вони перебувають у тих же самих місцях утримання в РФ або на тимчасово окупованій території України. Нам треба проводити будь-які комунікації через тих же посередників, через яких ми намагаємося домовитися і щодо військовополонених, і щодо дітей.

Я пропрацьовую питання того, щоб повернення цивільних осіб було окремим напрямом у спілкуванні з РФ. Маю на увазі спілкування не напряму, а через посередників. Ми шукаємо партнера, який зможе на себе взяти цю відповідальність, і не просто порушувати це питання, а показувати на практиці, що ми можемо повертати цивільних громадян додому.

У нас були пропозиції, напрацювання з боку Туреччини. Ми дуже хотіли їх залучити. І я сподівався, що вони візьмуть на себе принаймні частину відповідальності за долю політичних в'язнів, тих, кого росіяни затримали в тимчасово окупованому Криму. Ці комунікації не завершені, ми їх продовжуємо. І Туреччину я б назвав просто як один із прикладів країн, з якими ми ведемо постійні перемовини.

- Експерт Медійної ініціативи за права людини Андрій Яковлєв заявив, що там, де було вчинено воєнний злочин, осіб, щодо яких це розглядається, держава може тримати довше, ніж до закінчення збройного конфлікту. Він уточнив, що Росія фактично таким чином посилює свою спроможність нібито легально після закінчення збройного конфлікту тримати громадян. На вашу думку, чи буде РФ це використовувати, щоб не повертати українців?

- 100%. Вона стовідсотково буде це використовувати й зараз використовує.

Відповідно до міжнародного гуманітарного права та Женевських конвенцій, росіяни взагалі не можуть затримувати цивільних громадян, це прямо заборонено. Але вони ж це роблять. Тобто вони свідомо показують, що взагалі не звертають увагу на таке поняття, як міжнародне гуманітарне право. Для них це – просто папірці, які не несуть жодної загрози.

У цьому, напевно, – основна проблема міжнародного гуманітарного права. Немає дієвого механізму покарання, якщо хтось не дотримується цих норм. Яка відповідальність для Росії? Жодної. Авжеж вони це використовують і будуть використовувати. Наше завдання – знайти механізми, як їх змусити виконувати це.

Зі свого боку Україна, на мій погляд, повністю дотримується своїх міжнародних зобов’язань. Але це не роблять росіяни. Тому – що нам залишається? Правильно, в різний спосіб продовжувати деокуповувати свої території й таким чином робити так, щоб права наших цивільних громадян, які зараз перебувають на тимчасово окупованій території України, не порушувалися РФ. Я, принаймні, іншого механізму станом на зараз не бачу.

- Влітку ви заявили, що Міжнародний кримінальний суд міг би висунути Росії звинувачення щодо жертв насильницьких зникнень. На вашу думку, стосовно кого з керівництва РФ, або, можливо, звичайних російських держслужбовців могло би бути висунуто це звинувачення?

- У першу чергу, це людина, яка ухвалила рішення почати окупацію (президент РФ Володимир Путін – ред.). Тобто розпочинати треба з керівництва РФ.

Рішення про депортацію українських дітей, на мою думку, ухвалював їхній президент. Він за це отримав перший ордер на арешт з боку МКС. Чи є він достатнім? Щодо питання українських дітей, напевно, так.

Але щодо питання жертв насильницьких зникнень треба робити окреме подання, окреме кримінальне провадження. Як, до речі, й щодо порушення прав військовополонених. Аналогічний алгоритм має бути.

- Чому, на вашу думку, звільнити цивільних громадян із російського полону так складно?

- Питання повернення цивільних громадян, на мою думку, – найбільш складне питання в комунікаціях з російською стороною, які проводяться в різний спосіб.

Щодо дітей, можна побачити, що якось у нас процес відбувається, що є міжнародна коаліція, публічні заходи, ордер на арешт на Путіна і Львову-Бєлову. Щодо військовополонених є міжнародне гуманітарне право, Женевські конвенції, приблизно зрозумілий механізм обміну. Тобто ми розуміємо, як ми будемо їх повертати, і ми на це готові.

Щодо повернення цивільних осіб – у нас немає нічого. З нами не хочуть про них спілкуватись, я маю на увазі російську сторону, – ні напряму, ні через посередників. Ми шукаємо механізми, як їх повертати.

Росія масово затримує цивільних громадян на тимчасово окупованій території України, порушує їхні права. І як це подолати, дієвого механізму станом на зараз ми не бачимо.

Я, до речі, бачу паралелі між ситуацією з українськими дітьми та жертвами насильницьких зникнень. Росіяни першу українську дитину, за нашими даними, депортували в 2014 році. Ви бачили реакцію світу? Ні. Світ прокинувся після того, як Міжнародний кримінальний суд видав ці два ордери на арешт. Після цього в нас почали з’являтись хоч і невеликі, але результати. Принаймні з’явився шлях, як вирішити це питання.

Щодо жертв насильницьких зникнень нам треба пройти такий же шлях. Ми роками кажемо, що росіяни їх затримують. Яка реакція? Практично жодної.

Я дуже сподіваюсь, що, коли за аналогією МКС видасть ордер на арешт (керівництва РФ – ред.) на основі незаконного затримання цивільних громадян на тимчасово окупованій території України, – світ прокинеться, і тоді знову всі країни почнуть казати, що так не можна, що це порушення, і будуть шукати механізми впливу на російську сторону.

ТУРЕЧЧИНА МОЖЕ ДОПОМОГТИ УКРАЇНІ В ПИТАННІ ПОВЕРНЕННЯ КРИМСЬКИХ ПОЛІТВ’ЯЗНІВ

- 9 листопада голова Національної спілки журналістів України Сергій Томіленко заявив, що в полоні Росії перебуває щонайменше 25 журналістів. Наскільки важко триває робота щодо їхнього визволення? Чи дає РФ про них хоч якісь дані? Чи є якісь зрушення у комунікації з росіянами щодо їхнього повернення?

- Немає зрушень, дані не дають.

- Можливо, з’явилася якась нова інформація щодо журналіста Дмитра Хилюка, зокрема щодо його стану здоров’я? Чи враховується Офісом Омбудсмана інформація, яку публікують щодо нього в Інтернеті, наприклад, «Репортери без кордонів»?

- На жаль, у нас нічого не змінюється щодо Дмитра, хоча я неодноразово це окремо проговорював під час різних комунікацій з моєю контрвізаві. Щодо іншого питання – ми враховуємо в роботі будь-яку інформацію, яку нам вдається знайти щодо незаконно затриманих Росією громадян України.

- Скільки загалом налічується українців, яких росіяни затримали в Криму та на Донбасі до початку повномасштабної війни? Росія надає нам інформацію про них? Чи підтримує очолювана вами інституція контакт з їхніми родинами?

- За нашими даними, це – сотні громадян України. Традиційно інформацію від Росії (щодо них – ред.) ми не отримуємо. Щодо родин – ті сім’ї, які мають бажання з нами зустрітись, ми завжди зустрічаємося.

І це – політв’язні, а в нас же є й військовослужбовці, які потрапили в полон з 2014-го року. Щодо цифри, то їх десь 373, це окремий список.

- Під час підсумкової пресконференції Президент України Володимир Зеленський сказав, що повернення полонених Росією кримчан практично не відбувається. Хто міг би допомогти Україні у питанні повернення саме кримських політв’язнів?

- Туреччина. Я бачу станом на зараз тільки одного дієвого посередника, який показував, що він може це зробити. До нас поверталися політв’язні, зокрема й з числа кримських татар, саме за посередництва Туреччини. Ми сподіваємось, що ця тенденція продовжиться й надалі.

 Марія Гончар, Київ

Фото: Руслан Канюка