Жиль Грессані, французький політолог

Жиль Грессані очолює Групу геополітичних досліджень та викладає в «Sciences Po» (престижний міжнародний університет соціальних наук, - ред.). Грессані також є директором «Le Grand Continent» - спеціалізованого видання, що аналізує трансформації сьогодення у світі політики й суспільства. 

Саме такий співрозмовник був потрібний для того, щоб проаналізувати, систематизувати, розібрати та визначити головні складові та цільові групи виступу президента Французької Республіки, який наприкінці тижня звертався до нації з телевізора. По формату це було інтерв’ю. Але по суті –  засаднича промова. Макрон намагався пояснити глядачам, чому підтримка України має лише збільшуватись, чому ця війна є екзистенційною для Європи і чому будь-які варіанти допомоги Україні є не просто можливими, а конче необхідними для виживання. 

За 40 хвилин ефіру склалося враження, що розмовляв він не лише з ведучими і не лише з  французькими глядачами. Усі спостерігали за версією Макрона 2.0, яку світ побачив після його вікопомної заяви про «стрибок». 

«Нам потрібен якісний стрибок у підтримці України», - оголосив президент Франції перед зустріччю на підтримку України в Парижі 26 лютого. І стрибнув того ж вечора сам, коли заявив про можливість введення європейських наземних військ в Україну. Реакція на заяву досі котиться світом. За кілька днів Макрон заявив про відсутність меж та «червоних ліній» у підтримці України. Отримав відповідь Путіна у вигляді чергової погрози ядерною зброєю. Але з дороги не звернув. 

Така розлога преамбула необхідна для пояснення того, в якій складній ситуації опинився зараз  Еммануель Макрон у своїй країні. І в якій «стратегічній невизначеності» - його власний термін -  він перебуває в Європі. Тож кожне слово останньої великої промови президента було непростим. І невипадковим. Аналізуємо разом з Жилем Грессані. 

 – Пане Грессані,  у деякі моменти виступу здавалося, що Макрон узяв на себе роль не лише лідера держави Франція, а набагато більше – він приміряється до ролі лідера всієї Європи. Чи, можливо, вже таким себе вважає? 

-  Є кілька речей, які слід мати на увазі. Перша - це те, що, очевидно, зовнішня політика завжди має вплив на внутрішню політику. Так, він говорив із французами. Але в кількох вимірах. У Франції президент, історично та інституційно, покликаний нести голос Республіки на міжнародній арені.

Найочевидніший фактор це те, що ми зараз перебуваємо в європейській передвиборчій кампанії, І це додає ще більше вимірів розмові. Глава французької держави є також лідером політичної групи, яка намагатиметься вийти на більш сприятливі горизонти напередодні виборів у червні 2024 року. 

Поточний вимір – передвиборчий.  Питання подальшої підтримки України - це також питання, яке зараз стало ключовим, загальноєвропейським. Такого не було раніше. І є також дуже проста причина такої поведінки. Хоч Дональда Трампа ще немає в Білому домі, ми вже бачимо зміну напрямку в США, і стало самоочевидним питання про європейську і тільки європейську підтримку України. Немає так званого загального Заходу.

Отже, маємо національний - внутрішній вимір, зовнішній – європейський та світовий, а  також  окремий - виборчий  вимір. І в цьому контексті головне питання, яке він намагається винести на порядок денний, на чому він наполягає –безперервність підтримки України.

ЗОВНІШНІЙ ВИМІР

-  Якщо ми говоримо про європейський вимір, чи не здається вам, що франко-німецька пара, зокрема і у зв’язку з українською війною та перспективами безлімітної підтримки, на якій наголосив Макрон, перебуває трохи в процесі розлучення? 

-  Не знаю, чи розлучення – це надто сильне слово, але є певна форма розбіжностей, я б сказав, з дуже важливих питань. Насправді це, очевидно, стосується Франції та Німеччини, точніше, коаліції канцлера Шольца та фігури Макрона. Я майже впевнений, що справжньою проблемою сьогодні є не стільки розбіжності між країнами, скільки те, що сама Німеччина дуже розділена, і напрямок, який вона хоче обрати в середньостроковій та довгостроковій перспективі, зовсім не зрозумілий. І перш за все з основних питань, таких як відносини Німеччини з Китаєм, відносини Німеччини з Росією, а отже, і з Україною. Ми бачимо, що тут існує неоднозначність.

Фото: ANP / Imago Stock & People GmbH

- Але ж є також певне протистояння лідерське - між Макроном та Шольцем?

- Я б сказав, що дебати не завершені, сьогодні ми бачимо, наприклад, що канцлер Шольц також значною мірою розігрує карту канцлера миру, очевидно завдяки довгій історії свого політичного становлення, політичному злету, східній політиці, яка була спрямована більше на певну форму умиротворення Росії -  як головну мету. Очевидно, з низкою сильних економічних та енергетичних вимірів на додачу. 

І тут я б не сказав, що між двома країнами сьогодні існують розбіжності. Існують дуже сильні політичні розбіжності всередині країни, і Німеччина, мабуть, є європейською країною, в якій ці розбіжності є найбільш явними. А очевидно, що без Німеччини дуже важко щось зробити в Європі.

- Нам, українцям, дуже шкода, коли щодня лунають заяви про єдність та непохитність Європи у підтримці України, але насправді це лише такий собі фасад. Це дуже болюче для нас, нам потрібна, як кров, як зброя, і ця єдина підтримка перед обличчям єдиного ворога, тому що це ж ми воюємо! 

-  Я вас втішу, тому що єдність є, принаймні на даний момент,  європейська єдність загальна щодо України, вона існує. Якщо ми озирнемося на останні два роки, то це було дуже примітним -  наскільки швидко Європейський Союз зміг прийняти санкції, ухвалив усі рішення  про надання економічної, військової допомоги. Дуже швидко. Спрацював зрештою простий механізм виживання. Європейський Союз абсолютно не хоче, щоб війна Путіна була успішною. У цьому точно є єдність. Далі постає питання щодо того, на якому саме рівні потрібно підтримати Україну. 

З іншого боку, і це теж треба розуміти, Макрон наголосив також і на цьому: ми (Європа, – ред.) ніколи не будемо вважати себе воюючою стороною. І це ще один фундаментальний момент європейської єдності. 

СВІТОВИЙ КОНТЕКСТ 

-  Ви вже згадували про США, які, нам хочеться думати, затримуються з підтримкою…

- Так, і це найглибша проблема - більше немає єдності Заходу. Глобального. З лютого-березня 2022 року вибудувалась ця двоступенева система підтримки, з якої випливало, що саме Сполучені Штати спроможні надсилати багато зброї та надавати підтримку, щоби Україна могла чинити опір і навіть контратакувати. Тепер цього немає, і не можна більше прикидатись та нічого не робити. Це насправді прості питання, які ставить Макрон. Перше - чи хочемо ми продовжувати підтримувати Україну відверто і чітко? І я думаю, що в цьому питанні якраз і є європейська конвергенція.  І друге питання, якщо відповідь на перше «так». Що це означає на практиці? Де знаходяться ці лінії розмежування?

- Так, ми чуємо заяви Макрона про підтримку «без меж». І це робить його практично новим українським героєм. Але ми також розуміємо, що при всій гарній для нас риториці нам потрібні дії. Чи здатна сама Європа зробити більше?

- Чи Макрон справді здатен посилити всі зусилля своїми словами? Це, очевидно, практичне питання, я ж міркую з точки зору теорії політики. Але так, це фундаментальний момент. Скорочення або навіть зникнення американської допомоги є особливо проблематичним. Давайте розуміти так, що Європа шукає спосіб і має його знайти. І до цього закликає президент.

ЄВРОПЕЙСЬКІ  ВИБОРИ 

- Це було дуже помітно в словах Маркона -  передвиборча риторика. Питання підтримки України, яке він ставить руба і змушує усі партії відповідати на нього. При тому, що перспективи у його політсили на виборах до Європаламенту дуже печальні, і відставання у рейтингу його списку на чолі з Валері Айє від списку Ле Пен  на чолі з Барделлою більше 10 відсотків. 

-  Ми не повинні забувати, що сьогодні в Європі існує дуже складний ухил -  все більше і більше сил, особливо ультраправих, але не тільки, які зростають в опитуваннях. Вони стають все сильнішими на публічній арені. І вони вимагають зовсім інших речей - спокою, зосередженості на внутрішніх проблемах.  Тому питання з Україною стало наріжним каменем і тут. Як ми можемо забезпечити, щоб підтримка не просто продовжувалася, а зростала в політичних рамках, в яких деякі сили навпаки виступають за паузу, за мир, і сили ці стають дедалі популярніші?

 - Що ви думаєте з цього приводу? Чи дійсно риторика Ле Пен еволюціонувала в бік більшої підтримки України?

 - До вторгнення в лютому 2022 року європейські ультраправі мали ідеологічні, а іноді навіть економічні зв'язки з путінським Кремлем. І це було абсолютно нормально  для них - Марін Ле Пен, наприклад, бачила в Путіні політичний орієнтир.

Після вторгнення в лютому 2022 року цим партіям стало набагато важче продовжувати цю лінію. Тому всі вони адаптували свою риторику, відбулася еволюція у кілька етапів, дедалі сильніше дистанціювання від Путіна. Упродовж останніх півтора року ми спостерігаємо, як вони іноді дуже обережно, але навіть утримували позитивний нейтралітет щодо України. 

На прикладі позиції Ле Пен, яку вона висловила під час дебатів щодо України в Національній асамблеї, це також простежується. Ле Пен сьогодні явно йде на розрив з Путіним, це вже не позиція, яка була до вторгнення. З іншого боку, вона все одно наполягає на необхідності переговорів, укладенні миру, заспокоєнні тощо. Тобто, фактично відбувається повернення до тез і позицій, які об'єктивно є проросійськими, але через такий своєрідний захід з іншого боку.

Фото: EUROPEAN UNION

ВНУТРШІНІЙ ФРАНЦУЗЬКИЙ РІВЕНЬ   

- Для пересічних французів дуже приємно та заспокійливо слухати Ле Пен та інших політиків, тому що вони "мирні". У їх світі немає ядерної загрози, немає інфляції, дорогих енергоносіїв, є мир і спокій – це найбільше подобається французам. Для них слово ескалація звучить дуже погано. Саме тому Макрон постійно повторює, що ми ні в якому разі не ескалюємо? 

-  Так, більшість французів дуже проти ескалації. І саме по цій лінії є внутрішній розкол, який є сильним майже в усій країні. Тож, це дуже складне питання, яке Макрону важко вирішити. Але громадська думка, все ж, не є чимось сталим, вона еволюціонує. І дискурс Макрона є дуже реалістичним. Він повторював, що якщо ми хочемо продовжувати підтримувати Україну, ми повинні збільшувати підтримку й називати речі своїми іменами. Тобто,  якщо ми залишимося на такому ж  рівні, враховуючи, що американської допомоги більше не буде, то логічним наслідком цього буде те, що Україні буде надзвичайно важко продовжувати чинити опір. Він говорив реальні речі, але їх справді важко зрозуміти тим, хто має далеке відношення до війни.

- Власне, це саме їм Макрон розповідав про відстань між Львовом та Страсбургом, яка становить менше 1500 км?  

- Так. На щастя, війна залишила Західну Європу майже 70 років тому. Тож, кілька поколінь фактично народилися і живуть в умовах миру. І тому очевидно, що ця зміна є надзвичайно жорстокою, простим людям неможливо це сприйняти. Той факт, що війна тепер, здається, не за горами, не далеко, а тут, у них, - це дуже важко пояснити. Тому це перший етап – прийняти іншу реальність. Макрон змушує її прийняти. 

Але давайте подивимось більш віддалено: архітектура європейської безпеки буде повністю зруйнована, якщо ми не підтримаємо Україну. Просто немислимо будувати якусь нову форму миру, якщо ми не зможемо впоратися з головним ризиком. Тоді ми втратимо все. 

Лідія Таран

Фото надане Жилем Грессані