Володимир Огризко, ексглава МЗС України, керівник Центру досліджень Росії

Схоже, що нестабільність у США, яка затягнулася на майже вісім місяців, має шанси не стати хронічною. Як мінімум у питанні надання допомоги Україні, Ізраїлю і Тайваню республіканці та демократи нарешті знайшли компроміс. Принаймні, в це хочеться вірити, адже, як заявив напередодні Президент Зеленський, без американської підтримки нашій державі буде дуже і дуже важко.

Тож, що наразі маємо? Замість єдиного пакета, як планувалося першочергово, – чотири окремих.

Що відомо і передбачено безпосередньо для нас? Представлений спікером Палати представників Майком Джонсоном законопроєкт по Україні передбачає надання допомоги на понад $60 млрд.

Зокрема, $13,8 млрд підуть на закупівлю новітніх систем озброєнь, оборонних товарів та оплату оборонних послуг. Ще $23 млрд передбачено на поповнення арсеналів США. Частина допомоги буде надана у вигляді позики. А саме: $7,85 млрд економічної допомоги нададуть у вигляді кредитів. Водночас, після листопада 2024 року президент США зможе списати 50% заборгованості за цими кредитами, а з 1 січня 2026 року – 100% боргу, але за умови, якщо це рішення підтримає Конгрес. Крім цього, відповідно до законопроєкту, американський глава Білого доку має надати Україні далекобійні ракети ATACMS.

Голосування Палати заплановано на суботу, 20 квітня. А поки – цікавимося у Володимира Огризка, міністра закордонних справ України у 2007-2009 рр., керівника Центру досліджень Росії, як він загалом оцінює вищезгаданий документ?

- Розуміємо, що в голові зараз крутиться лише одна думка: головне, щоб прийняли. Власне, розуміємо й те, що іншого вибору у нас, по суті, немає. Але це те, Володимире Станіславовичу, що Україна сподівалася врешті-решт отримати?

- Скажу так, ми зараз знаходимося в тій ситуації, коли маємо лише дякувати за будь-яку допомогу. Тим більше, коли йдеться про чіткі та зрозумілі положення і про понад 60 мільярдів доларів. Це означатиме, що ми отримаємо все те, що зараз є для нас справді критично важливим. Хай навіть частково у вигляді якоїсь позики – жодного значення це не має. Тим більше, в законопроєкті прописано, що в разі необхідності Конгрес може списати заборгованість через короткий період часу, через рік, що, певен, і буде зроблено. Тож, якщо говорити коротко – такий варіант нас цілком влаштовує. Навіть дуже.

Питання лише в тому, а чи не з'являться раптом у день голосування зашкварені трампісти, які почнуть використовувати процедуру, яка передбачає можливість обговорення, внесення правок і тому подібне, щоб знову затягнути цей процес. Тобто, може бути все, що завгодно. А може й не бути. З іншого боку, у спікера Джонсона є безліч можливостей саме таким чином побудувати обговорення і голосування, аби будь-яка загроза була якщо не нівельована, то, принаймні, зменшена.

Як би там не було, чекатимемо з надією на те, що відбудеться в суботу або в неділю. Зараз нібито з'явилися інформація, що, можливо, голосування по Україні відбудеться саме в останній день тижня. Наберімося терпіння, лишилося насправді кілька днів. Військова допомога США Україні точно буде, а це – головне.

- Пане Володимире, ви згадали про трампістів, від яких можна чекати «сюрпризів». Але ж це не все – ще потрібно, аби потім законопроєкт знову проголосував Сенат. І бажано без правок. Інакше документ знову повернуть у Палату представників, а далі – невідомо що буде. Так от, щодо проходження в Сенаті є занепокоєння?

- Ну, якщо цей представлений паном Джонсоном законопроєкт не зміниться, то він фактично повторює ті основні положення, які були проголосовані раніше у Сенаті. Тому я не думаю, що там буде щось надзвичайне. У кінцевому результаті, якщо в Палаті представників і внесуть якісь незначні поправки, то це не повинно стати причиною неголосування в Сенаті, бо все-таки там сформована проукраїнська більшість, яка, гадаю, прийме позитивне рішення.

Але це, безумовно, так само може затягнутися. Тож сподіватимемося на краще, при цьому розуміючи, що все ж таки фінальна частина вже настала.

- Чому Дональд Трамп і його прихильники раптом змінили думку щодо допомоги Україні? Причиною став інцидент з нещодавньою атакою Ірану на Ізраїль? Можливо, не тільки це, можливо, взагалі щось інше? Можливо, так все й планувалося від самого початку? Але ж якою ціною...

- Атака Ірану на Ізраїль точно з цим не пов’язана. Джонсон їздив на розмову до Трампа за кілька днів до цих подій. Питання в іншому. І воно у тому, що республіканці нарешті зрозуміли, що надалі блокувати пакет допомоги Ізраїлю, Україні і Тайваню – це шкодити самим собі в передвиборчій кампанії.

Крім того, не забуваємо, що зараз підійшов той дуже неприємний для Трампа момент, коли його візьмуть в юридичні лещата, і ці лещата можуть його розчавити. Тому грати на два фронти критики – і відносно надання зовнішньої допомоги, і відносно того, що відбувається в самій Америці... Ну, це контрпродуктивно для самого Трампа.

Відтак Трампу і його прихильникам краще сказати, що так, ми відновлюємо нашу допомогу союзникам, що ми будемо боротися з агресивними країнами, аніж пояснювати, чому ні. Тож, думаю, що це комбінація саме внутрішньополітичних аспектів. Але головним, на мою думку, є все-таки те, що зараз Трамп починає все більше і більше відчувати, що американська Феміда може показати йому на дуже незручне місце...

- До речі, у відкритому доступі з’явився секретний документ МЗС РФ про дестабілізацію Заходу з метою встановлення «нового світового порядку». Чому «виток» стався саме зараз, в один день з заявою Джонсона, а не набагато раніше? Чи не бачите ви тут зв’язку? Про що це говорить, якщо так?

- Те, що такі документи готуються, це зовсім ніяка не сенсація. Повірте мені як керівнику Центру дослідження Росії. Документи про те, як дестабілізувати Захід у РФ готуються вже десятиліттями. Не роками, а саме десятиліттями. І цьому є мільйон підтверджень.

Щобільше – навіть самі автори подібних досліджень постійно говорять про це публічно. Просто наведу одне прізвище – Караганов (Наприклад, Сергій Караганов, російський імперець і фашист, почесний голова Ради із зовнішньої та оборонної політики, один із засновників улюбленого Путіним Валдайського клубу, неодноразово закликав завдати превентивного ядерного удару по країнах Європи. – Ред.) Ця особа в Кремлі виступає головним зовнішньополітичним стратегом, пише всі ці речі, зокрема про дестабілізацію Заходу, роками. І ці речі публікуються. Так, це не документ самого МЗС РФ, але це Рада з питань зовнішньої політики при МЗС РФ. І повірте, бюрократи з міністерства безумовно використовують всі ці речі для того, щоб потім переписувати їх у свої документи.

А от чому це трапилось саме зараз... Насправді для того, щоб ще більше надати аргументів тим, хто голосує за те, щоб посилити підтримку і України, і Ізраїлю, і Тайваню. Це додаткова крапелька, яка може повпливати на думки тих, хто прийматиме рішення. І це робиться традиційно спецслужбами для того, щоб у правильний момент додати трошечки, як кажуть, меду до куті, щоб дійшло краще.

- Повернімося до того, з чого й почали: чому рішення про допомогу все ж таки було розділене?

- Скоріше за все, для того, щоб дати можливість теоретично тим, хто хоче проголосувати за допомогу тому самому Ізраїлю і не голосувати за допомогу Україні. Такі є в Республіканській партії. Ну, будь ласка, ваше право не голосувати. Бо якщо це один пакет, тоді виходить так, що ти або голосуєш за все «так», або за все «ні». А це, повторюю, продати деяким республіканцям із Палати представників доволі важко.

Втім, від цього загальна результативність голосування не зміниться, тому що набереться в Республіканській партії достатньо членів парламенту, які проголосують за допомогу Україні. Тобто це така, я б сказав, технологічна хитрість для того, щоб задовольнити всіх.

- Щойно законопроєкт ухвалять – Джо Байден пообіцяв негайно його підписати. Так от, якщо все станеться так, як треба – наскільки швидко Україна отримає допомогу від США?

- Мені здається, що ситуація в цьому плані не є надто складною, тому що фактично це означатиме, що Міністерство оборони США матиме можливість передати з власних арсеналів вже наявну зброю. Тобто, йдеться лише про час доставки цієї зброї до України. Бо потім на ті гроші, які Конгрес виділить, американські фірми швидесенько виготовлять ту зброю, вже новішу, скоріш за все, ніж та, що буде поставлена в Україну, і власні запаси їхнє Міноборони поповнить. Тому, насправді, час йтиме на якісь тижні, але не більше.

- Якщо ми вже заговорили про зброю, то не можу не запитати про окреме положення законопроєкту, яке передбачає, що Білий дім має «якнайшвидше» передати Україні далекобійні ракети ATACMS. Водночас у документі йдеться про те, що Байден може відкласти це рішення, якщо воно «буде шкодити інтересам національної безпеки США». Що це означає?

- По суті, відповідь криється у фразі «Байден може відкласти поставки, якщо визначить, що передача ATACMS завдасть шкоди інтересам національної безпеки США». Тобто, все залежатиме від глави Білого дому: захоче передасть, захоче – ні. Якщо не захоче, то в такому разі він буде зобов'язаний пояснити таке своє рішення комітету з оборони Конгресу, комітету з асигнувань і міжнародних відносин Сенату і комітету з асигнувань і міжнародних відносин Палати представників.

Якщо коротко, то це, з одного боку, дає республіканцям, знову ж таки, з чисто внутрішньополітичної точки зору, можливість Байдена критикувати. Мовляв, от бачите, Джонсон запропонував такий варіант, а тому ми, республіканці, вимагаємо від демократа Байдена, щоб він надав Україні далекобійні ракети. А він такий-сякий зволікає з рішенням, боїться ризику ескалації, але він неправий, відтак ми будемо його за це лаяти, пресингувати і так далі. Зараз все те, що робиться в Америці, треба розглядати виключно через призму інтересів кожної політичної сили, і не більше. Тобто це певна хитрість з боку Джонсона, щоб поставити Байдена на розтяжку.

Чи отримає Україна в результаті ці ракети? Сподіваюся, що так, що це таки допоможе переконати Байдена. Адже ця зброя дозволить нам пришвидшити поразку Росії. Останні «вибухові» події у Джанкої, де було знищено значну кількість важливої техніки ворога, – яскравий тому приклад.

- І останнє… Схрестивши пальці, сподіваємося, що на вихідних ми нарешті отримаємо гарні новини з-за океану. Чи означатиме це, що США нарешті повертаються «у велику гру», як зреагують союзники, зокрема європейські? Ну і, звісно, як зреагують у Москві?

- Я думаю, що попри те, що США, так би мовити, повернуться до «активної фази», європейці самі думатимуть тепер більше про свою власну безпеку. І це хороший знак. Це означає, що більше цього інфантилізму, мовляв, Америка нас завжди захищатиме, не буде. Європейці повинні розуміти, що ворог в особі Росії поряд, і що він в будь-який момент може атакувати, вбивати, знищувати. Тому це означатиме, що європейці так чи інакше, але все одно почнуть значно інтенсивніше займатися своєю обороною, а відтак і допомогою Україні. І це, я вважаю, великий позитивний зсув свідомості європейських партнерів.

А що стосується Росії... Щойно Палата представників проголосує законопроєкт про допомогу Україні – буде виття на болотах з черговими ядерними погрозами. І тут біснуватися будуть всі, починаючи від Медведєва та Захарової і закінчуючи Шойгу з Путіним. Тобто не лише пропагандисти на кшталт Соловйова, Кисельова, Симоньян і так далі. Ми ж сподіватимемося, що нарешті на Заході припинять цього боятися. Хоча страх там, по-моєму, досі маніакальний. І це сумно.

Мирослав Ліскович

Фото Геннадій Мінченко, Тарасов Володимир