Пьотр Лукасевич, Тимчасовий повірений у справах Польщі в Україні

Від 1 вересня посольство Польщі в Україні фактично очолює 52-річний дипломат і полковник запасу Пьотр Лукасевич. Формально він залишається тимчасово повіреним у справах, адже президент Анджей Дуда має офіційно призначити його на посаду посла. Утім, Лукасевич, колишній посол Польщі в Афганістані (2012–2014), перебуває у Києві, де виконує всі відповідні функції очільника дипломатичного представництва.

Своє перше з моменту прибуття інтерв’ю українському ЗМІ Пьотр Лукасевич вирішив дати Укрінформу. Розмова вийшла відвертою та досить ґрунтовною, адже дипломат не уникав гострих запитань. Він роз’яснив для української аудиторії багато нюансів двосторонніх відносин, пролив світло на бачення Варшавою українського майбутнього в НАТО та важливі кроки на шляху до ЄС. Безперечно, ми тримали фокус на протидії агресії РФ та допомозі союзників, поговорили про підтримку ветеранів, його захоплення сучасними Героями України та окремо зупинилися на болісних питаннях історії, які, на переконання Лукасевича, «переслідуватимуть» українсько-польські відносини, допоки не будуть розв’язані.

ПИТАННЯ МОЄЇ ОФІЦІЙНОЇ ПОСАДИ В ПОСОЛЬСТВІ НАСПРАВДІ ДЛЯ МЕНЕ ДРУГОРЯДНЕ

- Дякую, що завітали до нас сьогодні, буде приємно з вами поспілкуватися.

- Дякую за запрошення. Я вперше спілкуюся з українським ЗМІ. Я теж колись був журналістом. Тому я дуже ціную те, що ви робите для України і для своїх Збройних сил. І я дуже поважаю людей, які висвітлюють війну, перебувають на полі бою разом із військовими та намагаються інформувати суспільство та міжнародних партнерів про боротьбу, яку ви ведете.

- Я ціную такий відгук. Одразу хочеться прояснити одне питання для нашої аудиторії. Враховуючи суперечку між вашим урядом і президентом щодо призначення послів, зокрема в Україні, а також те, що президент Дуда не затверджує на посадах новопризначених послів, ви залишаєтесь у ранзі тимчасового повіреного. Чи це якось впливає на вашу роботу, і чи ми зможемо побачити вас повноцінним послом в Україні після того, як цю кризу буде подолано?

- По-перше, я хотів би почати з основних питань, а не з незначного протокольного моменту чи обговорення моєї особистої ситуації. Отже, дозвольте мені почати саме так.

Я приїхав сюди більше ніж місяць тому з дуже сильним переконанням і дуже сильним розумінням того, що Україна виграє цю війну. І я тут як представник Польщі, щоб підтримати цю священну справу захисту території, суверенітету, незалежності від брутального й аморального вторгнення з боку вашого злого сусіда Росії, яка також є і нашим злим сусідом.

Я колишній військовий, тому для мене тут, в Україні, найважливішим було побачити українських військових та поспілкуватися з ними, намагаючись якось донести до них сигнал від польського уряду. Польський народ, польське громадянське суспільство, частиною якого я був до того, як приїхав в Україну, – ми всі з вами, ми співчуваємо вам, ми за вас і будемо підтримувати Україну. Не «стільки, скільки буде потрібно» – це кліше, звичні слова, що лунають з-за кордону, – ми тут, щоб допомогти вам перемогти, виграти цю війну й залишитися сильною, демократичною та багатою країною, у майбутньому – у складі трансатлантичних організацій як нашого партнера.

Люди іноді звинувачують мене в тому, що я занадто багато говорю, посилаючись на особистий професійний досвід. Але я вважаю правильним використовувати мене як дипломата. Я колишній військовий. Я також є ветераном декількох воєн у цьому столітті, в яких Польща брала участь: Афганістан, Балкани, Ірак та інші. І моє найбільше бажання насправді полягає в тому, щоб Польща була лідером у допомозі українським ветеранам, людям, які зараз захищають свою Батьківщину і незабаром стануть важливою частиною суспільства. Я б навіть сказав, елітою.

Щодо вашого запитання про мою офіційну посаду в посольстві, це насправді другорядне для мене, адже я відчуваю потужну підтримку з боку міністра закордонних справ Сікорського. Ми з ним у дуже доброму контакті. Він відправив мене сюди (а до цього він скерував мене до Афганістану), розуміючи, що таке складне середовище, яким тепер є Україна, потребує когось зі стратегічним, військовим досвідом, щоб краще зрозуміти, як ми можемо підтримати націю під час війни. Я і раніше цим займався як дипломат, і тепер робитиму те саме. 

Можу додати, що мене дуже добре прийняли в українському МЗС. Я зустрічався з міністром Андрієм Сибігою, а до того – з його попередником Дмитром Кулебою. І я не маю жодних перешкод або проблем у роботі й почуваюся повноправним представником своєї рідної країни, Польщі, у дружній сусідній державі, Україні.

ПІСЛЯ ПРИЄДНАННЯ ДО ЄС У ВАС МОЖУТЬ ВИНИКНУТИ ПРОБЛЕМИ, ЯКЩО ВИ НЕ ЗАПОВНИТЕ ПРОГАЛИНИ НА СТАДІЇ ВСТУПУ

- Якщо говорити про лідерство, про яке ви згадали, 1 січня наступного року Польща розпочне піврічне головування в ЄС. Якими будуть ваші пріоритети і де там буде місце України? Чи відбудеться під час Польського головування в ЄС саміт Євросоюз–Україна?

- Це справді символічний час. Наше перше головування в Європейському Союзі було у 2011 році, коли Україна завершила переговори щодо Угоди про асоціацію з Європейським Союзом. Тепер буде наше друге президентство, і всім хочеться повторити той значний прогрес, якого ми досягли 13 років тому.

Але, звісно, сьогодні ситуація є іншою в тому сенсі, що Україна вже не просто в асоціації з Європейським Союзом. Це країна, яка прагне стати його частиною. Тому йдеться не лише про декларації, про якісь гарні слова, а про конкретні кроки, які треба робити. Через деякий час Україна стане повноправним членом Європейського Союзу. Будь ласка, пам'ятайте це.

Приклад Польщі тут цілком доречний. Щоб приєднатися у 2004 році, нам знадобилося 10 років. Тож це тривалий процес.

Звичайно, я не стверджую, що Україна також обов’язково чекатиме 10 років. Але ми повинні зробити конкретні кроки, зокрема підготувати Україну до того, щоб вона могла синхронізувати законодавство і всю свою систему, щоб стати членом цієї економічної, політичної, культурної, демократичної європейської родини.

Наразі триває так званий процес моніторингу, який Європейська комісія розпочала в червні 2024 року. Він завершиться приблизно у грудні, і з нашим головуванням можна буде почати відкривати так звані кластери, або розділи вступу. Перший – найскладніший, так звані основи, які охоплюють усі найвищі цінності: демократію, верховенство права, свободу слова, свободу ЗМІ, тобто всі те, що насправді роблять країни-члени Європейського Союзу не просто клубом економічно орієнтованих країн, а радше родиною націй-однодумців.

Досить цікавим у цьому сенсі є польський приклад. Нам насправді знадобилося багато часу не для того, щоб довести партнерам, що Польща готова, а щоб дійсно трансформувати нашу систему, аби ми могли вижити і процвітати в середовищі ЄС. Тому це не просто питання декларацій чи якогось саміту, де політики зустрінуться і потиснуть одне одному руки. Це питання трансформації системи, трансформації країни. Бо після приєднання у вас можуть виникнути проблеми, якщо ви реально не заповните прогалини, які побачили на стадії вступу. 

НАТО – ЦЕ ЗОНА МИРУ, І Я ХОЧУ, ЩОБ УКРАЇНА ТУДИ ПОТРАПИЛА

- Вступ до ЄС – це справді тривалий бюрократичний процес. Ми це розуміємо. Але вступ до НАТО більше залежить від політичної волі всіх членів Альянсу. Ми отримуємо від НАТО значну підтримку, але офіційне запрошення ще не надійшло. Чи можна очікувати, що Польща стане одним із лідерів у просуванні ідеї приєднання України до Альянсу?

- Якби підтримка України на шляху до НАТО була олімпійським видом спорту, то Польща була б…

- На п'єдесталі?

- Точно, на п’єдесталі, можливо, поруч із нашими «конкурентами» в цьому сенсі – країнами Балтії.

Є давня польська мудрість, яку сформулював Єжи Ґедройць, польський політик, представник опозиції в екзилі у комуністичні часи: «Немає вільної Польщі без вільної України». Тож це своєрідний фундамент нашої політики.

Тому стратегічним питанням для нас є те, щоб в якийсь момент Україна стала не лише сильною країною на нашому східному кордоні, а й членом Альянсу.

Те, що сталося у польській історії у 1999 році, – справжнє диво. І я хочу, щоб це диво сталося і в Україні – щоб Україна перейшла із зони війни в зону миру. Ось як я ставлюся до НАТО.

Нам пощастило завдяки батькам-засновникам польської демократії в 1990-х роках заскочити у цей поїзд і змінити своє місце в історії. Тепер Україні набагато важче, тому що все відбувається значно пізніше. Вже трохи інша історична ситуація, і нині у вас іде війна. Але я впевнений, що Україна, як я вже казав, виграє війну і стане членом НАТО, що вона опиниться в зоні миру, яку НАТО створює, слугуючи парасолькою безпеки.

Є великі очікування стосовно позитивного рішення найближчими місяцями про запрошення та відкриття процесу вступу до НАТО. Як я вже сказав, немає кращого адвоката України в цьому питанні, ніж Польща. Якщо ви поставите себе на наше місце, це в наших життєво важливих інтересах, а також в інтересах Латвії, Литви та Естонії.

РІШЕННЯ ПРО ЗБИТТЯ РАКЕТ РФ НАД УКРАЇНОЮ НЕ МОЖЕ БУТИ ДВОСТОРОННІМ, А ЛИШЕ НА РІВНІ НАТО

- Міністр Сікорський днями заявив, що з бази ПРО США, яка незабаром запрацює в Редзіково на півночі Польщі, можна буде збивати не лише іранські ракети, що скеровані в напрямку США та союзників, але й російські ракети, які летять у напрямку Польщі. Чи може це свідчити про те, що незабаром може бути ухвалене рішення на рівні Польщі чи НАТО загалом про збиття російських ракет над Заходом України?

- Міністр мав на увазі ось що. База в Редзіково на півночі Польщі – це проєкт, задуманий майже десять років тому як спосіб збиття іранських ракет, які потенційно летять у бік Сполучених Штатів Америки. Це була початкова ідея, яка належала адміністрації Джорджа Буша. Наразі трансформація полягає в тому, що база буде призначена для збиття балістичних ракет, що летять углиб Європи. Проєкт зосереджений саме на цих величезних ракетах, а не на безпілотниках чи інших видах ракетного озброєння.

Що члени Альянсу можуть зробити щодо «Кинджалів», ракет типу «Х», які далі завдають ударів по цивільній інфраструктурі? Надати більше озброєнь, наприклад систем «Патріот», NASAMS чи інших протиракетних комплексів,  що у вас уже є і які дуже вправно використовують українські захисники.

Я розумію, що питання збиття російських ракет над Україною потребує роз’яснень для української аудиторії. У медіапросторі це звучить привабливо, але технічно це доволі складно здійснити. По-перше, наявні суттєві технічні перешкоди. Ми у Польщі не маємо достатньо можливостей для захисту власного повітряного простору. Ми десь на половині шляху до розбудови багаторівневої системи протиповітряної оборони. По-друге, це має бути рішення на рівні союзників, а не двостороннє. Про це говорили і речник Міністерства оборони США, і лідери НАТО.

Адже це означало б, що Альянс вступає у прямий конфлікт з Росією. Я знаю, що ці речі важко сприймаються в Україні, але необхідно пояснювати вашій аудиторії, що НАТО не воює з Росією. НАТО максимально підтримує Україну й допомагатиме Україні максимально захищати свою територію аж до перемоги.

ПРИКЛАД БУЧІ ПОКАЗАВ, ЩО НЕ МОЖНА ВІДДАВАТИ ЖОДНОГО КІЛОМЕТРА СВОЄЇ ЗЕМЛІ

- Ще одне питання про захист. Прем'єр-міністр Туск оголосив про початок програми «Щит Схід» для захисту східних кордонів Польщі від потенційної агресії. Чи його елементи з’являться лише на кордоні з Росією та Білоруссю, чи певні елементи будуть споруджені й на кордоні з Україною? Чи враховується під час розбудови «Щит Схід» досвід боротьби України з російською агресією?

- «Щит» призначений для захисту Польщі від можливого вторгнення з боку Росії та Білорусі. Витоки цього проєкту походять із спроб захиститися від прямої агресії, особливо з території Білорусі, куди їхній режим завозить мігрантів з кількох країн Близького Сходу та Африки. Це звучить дуже погано, але вони насправді «імпортують» людей для вторгнення на територію Польщі. Тому ми побудували так званий бар’єр між Польщею та Білоруссю.

«Щит Схід» є продовженням цієї ідеї підготовки території з точки зору укріплень, бар’єрів, укриттів і стійкості місцевих громад. Це безпосередньо випливає з українського досвіду, за яким ми спостерігаємо.

Приклад Бучі та Ірпеня навчив нас у Європі, особливо в Польщі, що вбивцям та ґвалтівникам просто не можна дозволити потрапити на нашу територію. Не можна віддавати жодного кілометра своєї землі, тому що там пануватиме жорстокість. Це наш великий урок з української війни, тому ми вкладаємо 10 мільярдів на наступні п’ять років у будівництво цієї захисної інфраструктури. До речі, те саме роблять і фіни, і латиші, і литовці.

ПОЛЬЩА ДАСТЬ УКРАЇНІ РЕШТУ ЛІТАКІВ МІГ-29, КОЛИ ЗАПОВНИТЬ ПРОГАЛИНИ У ВЛАСНІЙ СИСТЕМІ ППО

- Повернімося до оборони в Україні та допомоги, що надається. Під час нещодавнього візиту до Києва міністр Сікорський заявив, що МіГи, які залишилися на озброєнні ВПС Польщі, можуть бути передані Україні. Чи може це статися до кінця цього року?

- Тепер ми готуємо різні пакети допомоги для України. За останні два роки Польща вже передала запасні частини та літаки МіГ-29. Ми фактично першими закликали союзників надати вам щось важче за «Джавеліни» – танки, МіГ-29 і старіші літаки. Тепер питання полягає в тому, як нам забезпечити «заповнення прогалин», – це такий військовий термін.

У нас є близько 10–15 таких літаків, які все ще використовуються як частина ППО у Польщі. Наша країна наразі здійснює масштабну трансформацію військово-повітряних сил. Ми купуємо новинки в наших партнерів – літаки F-16 та F-35. Але процес ще триває, тому ми не можемо дозволити собі втратити навіть цей десяток МіГ-29, бо почуватимемося незахищеними.

Маючи за стратегічну мету підтримку України, ми закликаємо союзників як у двосторонньому форматі, так і на рівні НАТО допомогти нам заповнити прогалини, що створить передавання МіГів. По суті, це означає, що наші союзники мають надіслати до Польщі кілька ескадрилій інших літаків, щоб дати нам час наростити власні спроможності, щоб ми змогли передати МіГи, які так потрібні українським пілотам.

МИ ГОТОВІ ТРЕНУВАТИ УКРАЇНСЬКИХ РЕКРУТІВ, АЛЕ УКРАЇНА МАЄ ЗІБРАТИ ДОСТАТНЬО ЛЮДЕЙ

- У Любліні триває кампанія з набору охочих вступити до лав ЗСУ, а Варшава береться їх навчати. Коли може розпочатися підготовка першої групи українців, набраних до Українського легіону?

- Це насправді гарне запитання до українських дипломатів у Польщі, тому що ваша держава є оператором цього проєкту. Отже, це справа України, а не лише польської влади. Насправді Україна має зібрати достатньо людей, необхідних для формування батальйону, полку або іншого підрозділу. Ми надаємо локацію, як ви зазначили, у Любліні як місце зустрічі для потенційних військових цього підрозділу. І, сподіваюся, процес прискориться, а цифри набору зростуть.

Зі свого боку, ми готові надати інструкторів та обладнання, тобто готові для навчання людей. Ми дійсно хотіли б, щоб цей підрозділ був якомога більшим і якомога краще підготовленим. Вже ж є так звана Литовсько-польсько-українська бригада, яка має значний досвід у підготовці десятків тисяч українських солдатів у Польщі.

ЕНЕРГЕТИЧНА БЕЗПЕКА УКРАЇНИ – ЦЕ ОДНА ІЗ ЦІЛЕЙ І АМБІЦІЙ ПІД ЧАС ГОЛОВУВАННЯ ПОЛЬЩІ В ЄС

- Війна триває, та наближається зима. Польща значно допомагає Україні в питанні енергетичної стабільності, постачаючи генератори, трансформатори, обладнання для відновлення наших мереж. Ви також підтримуєте ініціативи ЄС щодо допомоги Україні в переході на стійкі відновлювані енергоресурси. Як ви оцінюєте нинішню роль Польщі в цьому питанні? Можливо, ви могли б пролити світло на якісь нові ініціативи щодо перетворення нашої енергетики на більш стійку систему на тлі постійних обстрілів?

- Це дуже цікаве питання, тому що, як ви зазначали, генератори та інша матеріальна допомога вже надходять з Польщі та від інших європейських партнерів.

ЄС дуже серйозно ставиться до ризиків суворої зими. Але питання у тому, що Польща може додатково зробити в цьому контексті. Так, наприклад, ми просимо наших українських колег у Міненерго сприяти експорту енергії, власне струму, з наших електростанцій, особливо вугільних. Ми закликаємо українських партнерів у міністерстві послабити так звану аукціонну систему постачань енергоресурсів. І ми дуже сподіваємося, що вони якнайшвидше завершать відповідні переговори.

Стосовно енергетики під час нашого головування в ЄС, енергетична безпека в Україні – це одна з наших цілей і амбіцій. Ми ще завершуємо трансформацію української електромережі, яка в майбутньому стане повністю синхронізованою з європейською.

- Загалом, під час майбутнього головування в ЄС, Польща визначила одним із своїх ключових пріоритетів повне припинення імпорту російських енергоносіїв до Європи. Якими можуть бути основні виклики на цьому шляху?

- Я не фахівець з імпорту російських енергоресурсів, але майже впевнений, що грудень або січень стане останнім місяцем імпорту газу з Росії. Але маємо враховувати, що є такі країни, як Австрія, Угорщина або Словаччина, які все ще покладаються на постачання російського газу. В ЄС ми повинні дбати про кожний окремий ринок, про кожну окрему країну-члена в цьому сенсі.

Отже, це справді виклик, але нашою практичною метою буде припинити постачання з РФ раз і назавжди. Це дійсно нашкодить Кремлю і послабить Москву.

РФ ПРОМИВАЄ ВИКРАДЕНИМ ДІТЯМ МІЗКИ, ЩОБ НАДАЛІ ВИКОРИСТАТИ ЇХ ЯК СОЛДАТІВ

- Повертаючись до політики... Україна активно працює як над військовою стратегією, зокрема через План перемоги, так і над дипломатичними ініціативами, такими як Формула миру Президента Зеленського. Польща вже продемонструвала свою рішучу підтримку України. Як ви оцінюєте роль Польщі в підтримці цих двох ініціатив? Якими ви бачите перспективи подальшого просування Формули миру, зокрема в контексті підготовки другого Саміту миру?

- У виступах міністра закордонних справ Сікорського, зокрема в ООН, йшлося про українських дітей і про злочини проти людяності, які Росія чинить в Україні, особливо у контексті викрадення дітей, промивання їхніх мізків і навіть, можливо, їх майбутнього використання як солдатів Кремля. Отже, ми маємо публічні заяви міністра. І ви не знайдете кращого адвоката, ніж пан Сікорський, який би так красномовно представляв на міжнародній арені справу дітей, цивільних жертв ракетних атак, включно із жахливим обстрілом Львова кілька місяців тому, коли загинула чудова родина. Тоді батько залишився сам, поховавши трьох дочок і дружину.

Ми не тільки говоримо про це, ми посилаємо до вас прокурорів. До речі, між нашими прокурорами та Генеральною прокуратурою України в цьому сенсі триває дуже предметна співпраця.

Щодо Плану перемоги, ми вже докладно обговорили з вами питання вступу України до НАТО, і треба постійно повторювати, що Польща вас підтримує, Польща хоче, щоб Україна була в НАТО. Отже, ми є найзавзятішими прихильниками цієї ідеї. 

Ми підтримуємо притягнення військових злочинців до відповідальності, а також найфантастичнішу річ, яку можна було втілити в життя, а саме фінансування оборони України західним світом з коштів Кремля. Досить кумедно виходить: ми, Захід, використаємо ці гроші проти Росії, яка пішла на жорстоке вторгнення.

ПІД ЧАС КОНТРНАСТУПУ 2023 ДЕЯКІ СИСТЕМИ РОЗМІНУВАННЯ БУЛИ З ПОЛЬЩІ

- Ще один напрям вашої підтримки – розмінування. Близько 30% території України, більше ніж 174 тис. квадратних кілометрів, забруднені мінами через російську агресію. Польща вже активно підтримує Україну в процесі розмінування, надаючи технічну та фінансову допомогу, зокрема передає спеціальне обладнання та навчає українських саперів. Крім того, Польща бере участь у міжнародних ініціативах, спрямованих на очищення територій. Чи планує Польща посилити свою підтримку в цій сфері?

- Досить складно займатися розмінуванням у країні, в якій триває така жорстока війна масштабу Першої світової. Розмінування – це те, що відбувається радше в мирний час, а не під час війни.

Але з гордістю можу сказати, що коли ЗСУ проводили контрнаступ у 2023 році, деякі системи розмінування, які, певною мірою, успішно використовували українці, надходили саме з Польщі.

Щодо гуманітарного розмінування, це інші заходи, ніж передбачені під час військової операції. Ми підтримуємо вашу ДСНС. Наші пожежники активно допомагають чудовим українським колегам, і це стосується не лише розмінування, а й усунення наслідків російських авіаударів тощо.

ПЕРЕШКОДИ ВІЙСЬКОВИМ ЧИ ГУМАНІТАРНИМ ПОСТАВКАМ НА КОРДОНІ СПРИЙМАТИМУТЬСЯ ЯК ЗАГРОЗИ КРИТИЧНІЙ ІНФРАСТРУКТУРІ

- Експосол України в Польщі Василь Зварич в інтерв’ю Укрінформу наприкінці липня заявив, що і Польща, і Україна зробили правильні висновки із ситуації з минулорічним блокуванням кордону польськими фермерами, і що його перекриття неприпустиме. Водночас Держмитслужба України на початку жовтня отримала від польської сторони інформацію про плани місцевих фермерів відновити блокування руху вантажного транспорту перед пунктом пропуску «Медика – Шегині». Поки що прикордонні пункти не були заблоковані, але така небезпека є. Як польська влада розцінює такі наміри місцевих фермерів?

- Дозвольте відповісти на ваше запитання своїм. Щось подібне траплялося? Чи була цього року блокада кордону, чи якийсь інцидент більшого масштабу, аніж маніфестація, адже люди мають право на мітинги?

Цього року нічого подібного до цього не було. (Блокаду українсько-польського кордону з 6 листопада 2023 року упродовж 2 місяців здійснювали польські перевізники, що вимагали повернення до практики видачі дозволів для українських вантажоперевізників і зменшення їх кількості до довоєнного рівня. 

Але з лютого по квітень 2024 року до блокади вдалися вже польські аграрії, які протестували, зокрема, проти певних рішень Єврокомісії щодо імпорту сільськогосподарської продукції та продуктів харчування з України й вимагали заборонити їх ввезення на польський ринок, – ред.).

Звичайно, я не стверджую, що такого не може статися, тому що в нас вільна країна, і люди мають право на протест. Іноді вони протестують бурхливо, як ми бачили минулого року. Тоді у справу втрутилися прокуратура та поліція. Судовий процес щодо тих подій ще триває.

У лютому цього року сталася важлива річ, коли прем’єр-міністр Туск оголосив, що все, що може поставити під загрозу або зупинити потік гуманітарного чи військового обладнання, буде розглядатися як дія, спрямована проти нашої критичної інфраструктури. 

ПОЛЬЩА НЕ ОПУСКАТИМЕТЬСЯ ДО РІВНЯ КЛОУНІВ У ВІДПОВІДЬ НА ЯДЕРНІ ПОГРОЗИ КРЕМЛЯ

- Одним із пунктів дипломатичного і стратегічного треку є ядерна безпека. Володимир Путін неодноразово погрожував використанням ядерної зброї, зокрема натякаючи на можливі удари по Польщі, що спричинює занепокоєння в регіоні. Окрім того, захоплення Запорізької АЕС створює додаткові ризики для всієї Європи через можливість радіаційної катастрофи. Як Польща планує реагувати на ці загрози?

- Ви, напевно, бачили, як ці клоуни по російському телебаченню запускають віртуальну ракету на Лондон. Отже,  ведучі  просто займаються тупою і брудною пропагандою. Це одне. Але коли ми чуємо щось таке від офіційних осіб, як Путін, Рябков (заступник міністра закордонних справ РФ Сергій, – ред.)  або … як там його звати? Той, що вічно напідпитку…

- Ми знаємо, кого ви маєте на увазі. 

- …То чи він теж клоун, чи реально погрожує? В обох випадках реагуємо тим, що зберігаємо спокій і нагадуємо, що ми є частиною найбільшого, найпотужнішого ядерного Альянсу в історії людства, і нам ніхто не може загрожувати.

Ми знаємо історію Холодної війни, ми знаємо, наскільки ми були близькі до ядерного знищення. Ані мені, ані будь-якому польському політикові не хотілося б обговорювати такі речі з клоунами. Це надто низький політичний рівень. Ми вищі за все це.

КОЛИ У СКЛАДНИХ ПИТАННЯХ ІСТОРІЇ ГОВОРЯТЬ ЕМОЦІЇ, РОЗУМ ІНКОЛИ СПИТЬ

- Поговорімо про історію. Наша складна історія, на жаль, значно впливає на двосторонні відносини. У Польщі дуже активно обговорюється проблема відновлення ексгумацій польських жертв Волинської трагедії. У вашій країні на найвищому рівні говорять, що євроінтеграція України напряму залежатиме від розв’язання цієї проблеми, і це питання Варшава має намір порушувати навіть під час Польського головування в ЄС. Як зробити так, щоб складна історія, яка все ж не була чорно-білою, не впливала на політику, особливо враховуючи те, що Росія завжди використовувала і далі використовує складну історію, аби посварити наші, близькі собі, народи?

- Ну, волинське питання завжди переслідує нашу історію і наші двосторонні відносини. Я останній, хто запропонував би залишити це питання історикам. Тому що історики з обох сторін не змогли дійти згоди. Отже, це питання до політиків. Це питання до істориків. Це питання до громадянського суспільства, до звичайних людей, до журналістів також. Ми маємо серйозно, незаангажовано, без емоцій говорити про це. Хоча я знаю, наскільки це важко, тому що це про емоції. Просто уявіть, що відбувалося на Волині, що відбувалося в нашій історії, яка тягнеться набагато довше, ніж волинський період, волинський злочин.

Тому я не пропускаю це питання, я знаю, наскільки воно важливе. Наш нинішній підхід, який сформулював міністр закордонних справ Сікорський під час нещодавнього візиту, полягає в тому, що це не лише історичне, а цивілізаційне, християнське, релігійне питання забезпечення належного поховання мертвих – чи то християнські, буддистські, мусульманські або єврейські поховання людей, убитих під час Другої світової війни. Це наш підхід до проблеми.

Я вище вже згадував, що ЄС не є клубом економічно орієнтованих країн. Це радше клуб країн, орієнтованих культурно і цивілізаційно. Ідея Заходу загалом, куди ми намагалися потрапити в 1990-х роках і куди ви прямуєте тепер, ґрунтується на християнських цінностях і християнській історії Європи в широкому сенсі. Тому ми ставимося до можливості шукати останки та ховати мертвих як до однієї із західних цінностей, яких потрібно досягти якнайшвидше.

По-друге, це про вшанування історії. Історики з обох сторін кажуть, що, мовляв, у нас вшанування таке, а у вас таке… у вас свої національні герої, а у нас... Гаразд, скажу так: не мені обирати українських національних героїв. Я радше цінуватиму героїв, які сьогодні гартуються війною, ніж посилатимусь на ваших героїв минулого. Це моя позиція.

Справжні Герої України з’являються тепер, під час захисту країни, і я хочу їх підтримати. Я співчуваю їм. Я колишній військовий і розумію, що таке воювати за свою батьківщину. Отже, це Герої України, яких я ціную і якими дорожу.

Коли йдеться про вшанування історії, то це, знову ж таки, питання емоцій. А коли говорять емоції, інколи розум спить. Тому ми намагаємося розділяти ці питання. І ми знаємо, що зусиль у цьому плані повинні докладати обидві сторони, і, мабуть, готові долучитися до такої роботи.

Але історія про пам’ятники, таблички, слова, написані на цих пам’ятниках, – одне, а правильне християнське поховання – християнське, єврейське, мусульманське чи атеїстичне, на яке заслуговують ці останки, – це інше.

ІСТОРІЯ ЄВРОПИ СПОВНЕНА КРОВІ, АЛЕ НАРОДИ ЗМОГЛИ ЗНАЙТИ ПОРОЗУМІННЯ

- Український інститут національної пам’яті звернувся до Кабміну з проханням виділити мільйон гривень на пошуки жертв Волинської трагедії за зверненнями громадян Польщі. На вашу думку, чи може ця ініціатива української сторони стати першим кроком на шляху до порозуміння між Україною та Польщею? 

- Ми чули, що будуть заявки у форматі Excel, які потрібно буде заповнювати, а потім їх можна буде подати у план на наступний рік. Але ми про таке чули й раніше. Тому просто почекаємо…  

Деякі українські блогери стверджують, що Україна не блокує ексгумації. Але у вас блокують пошуки останків. І ми дуже хотіли б, щоб саме це блокування було знято, щоб сім’ї могли розшукати своїх рідних і належно їх поховати. Як я вже казав, це святе, особливо для сімей.

Тож сподіваюся, що цей крок буде зроблено, і тоді ми повертатимемося до цієї дискусії знову, і знову, і знову, поки разом не опинимося в Європейському Союзі, який є великим «зрівнювачем» історичної пам’яті, і це саме те, що уможливило створення Європейського Союзу як такого.

Подивіться на поляків та українців – дуже гаряча, дуже буремна історія. Але візьміть німців і французів, німців і поляків або німців і євреїв. У нашій колективній європейській історії справді траплялися вбивства. Історія Європи сповнена крові, але врешті ці народи, включно з поляками та німцями, в якийсь момент змогли знайти порозуміння. Так, ми все ще маємо певні проблеми, – не те щоб питання німецько-польської історії були повністю вирішені… Очевидно, це все потребує часу. Але цивілізаційна основа Європейського Союзу полягає в тому, що ми плекаємо ті самі цінності: західні, християнські, мусульманські, єврейські тощо.

- Повернімося до сучасної історії. Від початку повномасштабного вторгнення Польща продемонструвала величезну підтримку, особливо тим українцям, які тікали від війни. Утім, нещодавнє опитування польського центру CBOS свідчить про значне падіння підтримки українців у Польщі, наприклад у питанні приймання переселенців (94% у лютому 2022 року проти 54% у вересні 2024 року). Що, на вашу думку, спричинило таку тенденцію?

- На це питання, напевно, є 30 мільйонів відповідей. Якщо мені хтось каже, що з нього вже досить тієї України, я відповідаю: дивіться, українці не можуть сказати так про війну. Вони борються. Для них це війна на виживання, тому ми повинні їх підтримувати.

Звісно, є голоси, які створюють помилкові зрізи громадської думки. Я взагалі не люблю коментувати громадську думку. Але те, що я чую в Україні від українців, – це чудові слова про те, що було зроблено польською стороною за останні два роки. Усе залежить від того, кого ви запитуєте. Коли я розмовляю з працівниками польської неурядової організації, психологами, активними молодими жінками, які приїжджають сюди і працюють з українськими ветеранами та їхніми родинами, я не бачу жодного спаду в їхніх зусиллях у підтримці України.

Я й сам прихильник України. І в мене немає втоми, немає жодної антиукраїнської думки. Дивіться на таких людей, а не оцінюйте просто сухі цифри.

ДОПОМАГАТИ ВЕТЕРАНАМ – ЦЕ БЛАГОРОДНА СПРАВА ДЛЯ ПОЛЬЩІ

- Я хотів би трохи більше дізнатися про ваші ініціативи для допомоги українським ветеранам. Бачу, що ви дбаєте про їхнє майбутнє, моральне і фізичне благополуччя. Які НУО створено у цій сфері? Чи є ці зусилля частиною урядової ініціативи?

- Я представляю уряд, тому радше почав би з єдиної ініціативи, яку фінансує уряд. Це «Фонд солідарності» – частина зусиль нашого Міністерства закордонних справ, який працює з європейськими фондами і є єдиною інституцією в Україні, яка фактично розробляє певну форму модельного, системного розв’язання проблем ветеранів.

Ми починали з Рівненської області. Тепер збираємося відкрити ветеранські центри у Житомирі й ще в кількох областях, зосібна у Дніпропетровській. Буде розгорнуто чотири-п’ять ветеранських центрів на рівні громад, де ветерани зможуть отримати допомогу з протезування, ментального здоров’я тощо.

У нас також є громадські організації, про які я вже коротко казав, – ті чудові жінки з команди «Вільний вибір». Це українська неурядова організація, яка співпрацює з польською організацією із Вроцлава, що фактично фінансує «Вільний вибір» в Україні. У ній працює команда психологів. Ще є PHA – «Польська гуманітарна ініціатива». Є також багато-багато інших організацій, таких як Центр ветеранів, що підтримують установи Міністерства оборони.

Насправді я знаю цей список напам’ять, бо наступного тижня їду до Варшави на Форум ветеранів. Це благородна справа для Польщі, особливо з нашим ветеранським досвідом.

Це також відкриває багато просторів, з якими можна працювати. Це й економічний складник: тут є компанії, які шукають людей у штат. Чому б не навчити і не працевлаштувати ветеранів? Тут є й соціальні, суспільно-політичні складники. Якщо ми допомагаємо ветеранам, то  формуємо в людях розуміння цінності польсько-українських відносин.

Мене це дуже хвилює, тому що підтримка ветеранів стосується не лише медицини. Є безліч можливостей, які я дуже радий підтримати та невтомно працювати над ними протягом наступних чотирьох років.

- Дякую, що займаєтеся цією благородною справою. Ми згодні з тим, що ветерани – це наша еліта як у сьогоденні, так і в майбутньому. Ще раз дякую, що завітали до Укрінформу.

- І мені було приємно з вами поспілкуватися.

Євген Матюшенко, Київ
Фото: Павло Багмут