Олександр Краєв, директор програми «Північна Америка» Ради зовнішньої політики «Українська призма»

Вибори, що завершилися у Сполучених Штатах Америки, можна назвати головними виборами цього року. Події було приділено найбільше уваги, адже вибори у США – особливі. А те, що почалося після них, інакше як трампоманія назвати важко. Чому така увага? Нібито нормальний процес переходу влади від однієї партії до іншої. Звісно, Трамп, який став обраним президентом США, – неоднозначний лідер, відомий своїми неординарними заявами та рішеннями, це треба враховувати. Але все одно – занадто великий інтерес, навіть ажіотаж. Чому американці зробили такий вибір? Чому світ настільки збентежений і так переймається цією фігурою й розвитком подій, яких слід очікувати?

Питання дуже непрості, проте треба про них говорити. Для цієї розмови ми запросили Олександра Краєва, який викладає на кафедрі міжнародних відносин Києво-Могилянської академії, а також є директором програми «Північна Америка» Ради зовнішньої політики «Українська призма».

- Найперше – чому американці так проголосували?

- Мені здається, що голосування за Дональда Трампа буде однією з ключових тем для політичних психологів і соціологів. Адже панувало переконання, що президент, який транслює непередбачуваність і свою кампанію першого президентського терміну побудував на антисистемності, на боротьбі з істеблішментом, після того, як він сам став істеблішментом, не зможе повторити такий успіх. Бо він, по суті, як політичний актор, свою роль у політиці уже зіграв. Трамп мав свій бенефіс, вийшов на сцену, всі його запам'ятали, і нібито на цьому має бути поставлена крапка. Але тут ми побачили, що насправді система не змінилася. Джозеф Байден, віддамо належне, був президентом у дуже складні роки: на початку ковіду він узяв керівництво США на себе, потім –постковідна економічна депресія, далі – російська агресія проти України, яка запустила різні процеси по всьому світу, актуалізувавши багато конфліктів. Тому президентство Байдена було кризовим. Але американська система не показала себе ефективною для свого громадянина.

І тут усі знову повернулися до образу Трампа: мовляв, ти ж боровся з цією системою, треба ще раз. Поборімо, як він каже, вашингтонське болото. Покажімо цим зарозумілим бюрократам, що вони не знають, як боротися з міграцією, як подолати інфляцію, як домовитися з росіянами і китайцями, як взагалі зробити Америку знову великою. Тобто чому проголосували за Трампа? Бо ті умови, які привели Трампа до влади першого разу, залишилися такими самими. Система досі не справлялася.

- Отже, проголосували за Трампа, представника й лідера Республіканської партії. Хоча знак рівності між Трампом і партією ставити не можна, розрив є досить великим. І це теж окреме питання: чому так трапилося і як до цього ставиться сама партія? Бо не всі партійці підтримують таку ідеологію, не всі до кінця розуміють, що це за ідеологія. І всі ми розуміємо, що заяви, плани, заклики кандидата і дії президента – це різне. Яка ситуація в Республіканській партії?

- Республіканці дійсно розділені. І навіть передвиборча кампанія це показала. Згадаємо, наприклад, Діка Чейні – ідеологічного лідера консервативних республіканців, який досі є іконою для всіх класичних консерваторів, що в партії називають себе рейганістами. Він сказав, що вперше в житті буде голосувати за демократичного кандидата, бо Трамп не представляє його цінності як консервативного республіканця.

Те саме стосувалося свого часу Ніккі Гейлі, вона також казала, що є поміркованою республіканкою і Трамп не представляє ідеї нових консерваторів, нової частини партії. Якщо повернутися до електорального циклу, показовим було голосування за Майка Джонсона, спікера Палати представників. Насправді 15 турів голосувань за, здавалося б, хорошої і стабільної більшості його партії були якраз спровоковані тим, що всередині самої партії не було консенсусу.

Очевидно, що є певні розходження в цій партії. І щодо ідеології також, не думаю, що кожен республіканець скаже, у чому ідеологія трампізму. Вона побудована на лозунгах, на загальних ідеях. І навіть у 2016 році, коли Трамп уперше балотувався, дуже багато спостерігачів казали: ну почекайте, він же не буде будувати стіну на кордоні, – це евфемізм, метафора, він хоче показати, що кордон буде надійний, як стіна. Але Трамп почав будувати стіну. Те саме стосувалося інфляції. Усі казали: ну він же ж не буде настільки сильно перекручувати американську економічну систему, зав'язану на зовнішній торгівлі, бо Америка сама постраждає. Але ж ні, Трамп почав робити саме те, що казав. Отже, трампізм – це квазіідеологія, яка не має ідеологічного підґрунтя, вона не має теоретичних робіт, на які може послатися, навіть стратегій не має. Якщо подивитися на стратегію національної безпеки Трампа 2017 року, він до неї взагалі не звертався, хоча вона була написана. Тому, мені здається, це одне з ключових питань, яке не подобається консерваторам. Вони не бачать стратегії, певного напрямку, наратива, за яким можна слідувати. Вони бачать одного президента, що має своїх фанатів у конгресі, який просто голосує так, як йому зручно.

- Мені здається, є й інший бік цієї політичної ситуації. Те, що сталося, і те, що буде в подальшому, переконує, що далі розрив між «політичним класом» і виборцями, народом, посилюється, – це перше. І друге – таке голосування за Трампа є також чітким сигналом, що американська мрія вже не та. Американці мають інші мрії. Які?

- Це дуже хороше питання. І насправді американські соціологи цим займаються ще з 2016 року, і нам доведеться повертатися до того, з чого Трамп починав.

Згадаймо його перші дебати з Гілларі. Його найбільш сильний аргумент, який підкорив американського глядача, пролунав під час обговорення питання сплати податків. Гілларі почала нападати на Трампа, що він, мовляв, не публікував свої звіти, не сплачує податки, є злочинцем. А Трамп відповів, що ти робиш так само, просто приховуєш краще; а я мільярдер, я розкажу цим людям, американцям, як я це зробив, як я обманув систему, як я став багатим. А ви, покидьки, будете такими злочинцями, як і були.

Трамп і почав показувати американцям, що відомий міф про 1%, який володіє 90% всіх багатств, – це той клятий Вашингтон, це старий істеблішмент, тому треба привести новий. Проте перший термін Трампа показав, що, по-перше, без старого істеблішменту не вдасться, ніде брати професіоналів, апаратників, правильних, добре натренованих бюрократів, економістів, дипломатів, військових. Він не зміг без цього істеблішменту, і болото він не осушив.

І тут же постало питання: а за що голосуватимемо, куди тоді буде рухатися Америка?

Джо Байден у кампанії 2020 року апелював до ідеї повернення до американської мрії, що, мовляв, система Трампа 2016–2021 років не дала вам можливості це втілити, а я вам це дам, я вам подарую можливість її повернути. Насправді за своєю суттю американська мрія не особливо змінилася. Це знову ж таки власне житло, власна машина, нормальна прогнозована робота, стабільна політична система і США як умовний ідеологічний лідер у світі. Проте і ми тут натикаємось на жорстку стіну реальності: американські економісти стверджують, що покоління людей, яким тепер від 21 до 39, до кінця життя не матимуть можливості купити власне житло. Орендувати – будь ласка, скільки завгодно довго. Проте співвідношення швидкості зростання зарплат і швидкості інфляції та ціни на нерухомість не зіставне у прогнозах на 20–30 років. Тобто люди не можуть «прив'язатися», у них немає на що опертися. Сюди ж, до речі, належать питання одруження, сім'ї, дітей. 

Люди швидше звільняються. Не тому, що їх звільняють, бо їм хочеться. Було дослідження Reuters: усередині 2000-х середньостатистичний американець залишався на одній роботі до п'яти років, у 2022 – у середньому до шести місяців. Тобто рух населення став надзвичайно активним. Плюс нема прив'язки до житла, плюс машини стали доступніші, став більший вибір палива, незважаючи на економічну кризу. І ми приходимо до того, що американська мрія в класичному розумінні розмилася. Тобто люди не мають цього базису, до чого їм йти. Вони живуть, мають якісь економічні цілі, політичні, проте їм не цікаво, щоб це була певна структурована система. А звідси – відповідь щодо лідерства США як частини американської мрії – усім вже начхати на це. І те, що Трампа, який каже, що Америці не варто сильно сподіватися на лідерство (це не буде пріоритетом), уже вдруге обирають президентом, якраз і свідчить, що людей просто перестали цікавити геополітика й американське лідерство.

- Отже, людям цікаво щось нестандартне, щось не таке, «а дайте нам спробувати інше». Тепер американці це отримали. Не треба думати, що це суто американська риса, бо в Європі бачимо те саме. Популізм. Популізм оволодіває масами, крокує столицями, селами, містами. Це дедалі більш відчутно і відбувається на фоні багатьох актуальних викликів і криз світового масштабу. Це збільшує розрив між тим, чого прагнуть люди, і тим, що належить вирішувати, зокрема й обраному президентові Трампу, якщо Сполучені Штати Америки прагнуть залишатись лідерами демократичного світу й очолювати щось. Що Штати можуть очолити?

- Це надзвичайно складне питання. Насправді його можна навіть перевернути: а що США можуть втратити? Бо наразі вони вже є лідерами Північноатлантичного альянсу. І ми бачимо, що навіть у контексті України жодне рішення не ухвалюється, якщо не буде хоча б мовчазного кивка з боку Вашингтона. Вони, по суті, –лідери, хоча самі не дуже люблять цю фразу, але є ідеологічними лідерами «колективного заходу». Це вже спрямовує нас до індо-тихоокеанських відносин. Згадаймо, що китайська компартія написала в заключному документі після зустрічі у Сан-Франциско: у світі є дві держави, які претендують на звання системи, – це КНР і Сполучені Штати Америки. Вони – ідеологічні опоненти, у них відрізняються погляди на майбутнє світу, але світ є достатньо великим для їх паралельного розвитку. По суті, це стартова точка нової Холодної війни. До речі, мені здається, росіянам слід дуже добре вчитатися, бо у цьому рівнянні для Росії місця не дуже залишається.

- Абсолютно справедливо. Свого часу на це звернули увагу багато спостерігачів. Це симптоматично і важливо, особливо у світлі зміни адміністрації США. Путін воює, як ми бачимо, за «другу Ялту». Але те, що бачать з Пекіна і з Вашингтона, – це зовсім інше. У тому світі, який буде, і в тому світовому порядку, який тепер формується, немає такого центру, як Москва. І це когось дратує. Але для того, щоб до цього дійти, треба зробити певні дії. Для цього треба лідерство. Отже, чи готові лідери?

- Ми підійшли до найважливішого питання. Я, на жаль, поки що не бачу в риториці Трампа, у його наративах, бажання бути лідером. У нього, якщо проаналізувати його останнє інтерв'ю і навіть переможну промову, є бажання бути таким собі миротворцем. Він же не дарма постійно повторює, що за його президентства закінчаться всі війни. Щоправда, не кажучи, як закінчаться, на чию користь, чи є бажання мати результат. Дуже загальна фраза, але хотілося б почути, чи завершаться вони чесним, справедливим миром. Також загальна фраза, але її варто сказати. Проте ми бачимо просто бажання Трампа все це зупинити. Просто щоб воно заморозилося і якось далі рухалося само.

Звісно, Трамп доволі жорсткий стосовно Китаю. Він каже, що буде зупиняти економічну експансію, політичний тиск. Це єдине позитивне, за що можна йому віддати належне. Але ми бачимо проблеми зі сприйняттям цього лідерства навіть серед тих, кого американці вважають лідерами. Бажання Трампа – ввести сто- і двістівідсоткові тарифи на європейські продукти, тиснути на НАТО вже навіть не лише в питанні 2%, що, у принципі, є справедливим і правильним, а просто бажання, щоб європейська частина НАТО сама розбиралася. Він не дарма каже, що Україна – це видатки Європи, не дарма була його заява, що Європа має заплатити за те, що США зробили для України.

Перший термін Трампа навчив нас одного: якщо Трамп щось каже, краще йому апріорі вірити, він усе-таки може почати це колись втілювати. Таким є проміжний підсумок. Я не бачу в риториці Трампа лідерства. Я бачу в нього бажання простих рішень надзвичайно складних питань. Є війна? Зупинімо її. Мало грошей? Введімо тарифи. Європа не хоче платити? Відмовмося допомагати! Це не схоже на лідерство, це схоже на торг, до того ж не дуже професійний.

- Але не можна відкидати все, що Трамп говорить. Ми бачили по першому термінові, що є рухи, не тільки слова, не тільки плани, але й дії. До цих дій треба готуватися, наскільки можливо. Зрозуміло, що нам передусім болить про себе, про Україну. Але так само вся Європа дивиться на те, як поводитиметься далі та країна, що є лідером, за якою треба було б іти. Чи готова Європа до цього? Чи буде вона іти в цьому фарватері? А інших фарватерів поки що нема: треба або йти у самостійне плавання, до чого не всі готові, або переконати обраного президента діяти разом.

- З моєї точки зору, це якраз і буде для Європи тест на стресостійкість. Європі треба визначитися, яка її подальша стратегія: чи це переконання нового президента, чи індивідуальний курс, чи, умовно, посилення європейського складника НАТО, чи те, що ми намагалися робити до Великої війни, стратегія малих альянсів, себто Європа і НАТО структуруватимуться малими групами, які під загальним керівництвом і бюджетуванням НАТО діятимуть у власних межах. Це тест для європейців і насамперед для європейських лідерів.

Макрон ще з 2017 року постійно казав про стратегічну автономію Європи. Моя думка така, що у будь-якому варіанті стратегічна автономія Європи має з'являтися. Тобто має з'являтися розуміння, що так, Америка – партнер. Так, Америка – ключовий партнер: і безпековий, і економічний, і політичний. І ми визнаємо, що Америка є лідером. Тобто, умовно кажучи, якщо американцям потрібна допомога зупинити китайську експансію, європейці це роблять. Вони не пускають китайський автопром на свою територію, вони не роблять поступок іншим китайським бізнесам. Тепер проробляється величезне обмеження для великих корпорацій на зразок Temu, Alibaba і всіх інших великих торговельних майданчиків, які засипають Європу своїм товаром. Тобто певна співпраця є. Проте не завжди треба вірити, що Америка прийде і врятує.

Європа має стати більш дорослою, більш самостійною. Це не означає, що слід порвати відносини чи посваритися зі США. Це означає стати з ними на рівних, як у концепції, що її свого часу просував Черчилль, – грати другу скрипку. Тобто не лізти поперед батька в пекло битися з Китаєм або самотужки взяти на себе Росію. Ні. Але бути готовим до такого сценарію. І оцієї готовності, на жаль, поки що видно мало. Макрон – дуже яскравий демагог, він може розказати, як чудово це вкладається в «концепції прогностичного зростання ваги Європейського Союзу». Боррель вам скаже, що ми залишилися травоїдними серед хижаків. Можливо, хтось згадає стару цитату, що Європа – це економічний гігант, політичний карлик і військовий хробак. І все. І на цьому круглий стіл європейських політиків завершується.

- Так, але агресія проти України це суттєво змінила. Європа відчула себе гравцем, від якого залежать майбутнє, політика, безпека. І це розуміння транслювалося в практичні дії. Переобрана на посаду президентки Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн із дуже зрозумілою і чіткою програмою дії веде Європу якраз у тому напрямку. Тепер війна в Україні виснажує ресурси, вичистила вже військові склади в Європі і спонукає оборонпром розвиватися, розбудовуватися. Тому для Європи цей поштовх уже був. Не можна сказати, що Європа сиділа і чекала, як закінчаться американські вибори, а тоді вже діяти. Діяти вони почали раніше. Варто звернути увагу на те, яку еволюцію пройшов Європейський Союз, беручи участь у засіданнях «Групи семи». Вони раніше були запрошеними гостями, а тепер – це повноцінні лідери Союзу, який робить свій внесок у спільну справу.

Повернімося до Америки й майбутнього. У першому своєму виступі Трамп сказав, що Америка тепер буде у своєму золотому віці. Що таке golden аge у виконанні Дональда Трампа?

- Навіть не знаю, з якої частини цього golden аge почати. Якщо дуже це спростити (і опоненти Трампа намагаються це робити), його golden аge – це втілення програми Heritage Foundation «Америка-2025», достатньо жорсткої, радикально-консервативної програми соціального перетворення Америки. По-перше, – це зміна міграційних законів, максимально жорсткий контроль за кордоном, аж до повного його закриття на чітко визначені періоди часу, і депортації. Рік тому він казав про два мільйони, ближче до виборів дійшов до цифри 20–21 мільйон людей. Причому це стосується мігрантів у другому-третьому поколіннях. Досить радикальна соціальна політика.

Щодо економіки, тут сказати важко. Незважаючи на те, що президент Трамп є бізнесменом, він завжди каже, що розбирається в економіці, керуватиме державою, як своєю компанією, і вона буде успішною. По суті, поки що його єдині економічні бачення – це накласти тарифи на всіх, з ким Америка не має позитивного сальдо торговельного обороту, а всередині – відпустити великі корпорації у вільне плавання. Тобто максимально знижуємо податки для верхів, і, мовляв, тоді у верхів буде більша зацікавленість підтягнути низи, створити нові робочі місця, реінвестувати, повернути промисловість, відновити малі громади. Це крок адекватний, є економічні школи, які готові відстоювати таку політику. Хоча варто також згадати, що 25 американських економістів, з яких п’ять нобелівських лауреатів, розгромили економічний план Трампа і сказали, що це дискредитує Америку як економічного лідера. Проте залишимо це на потім. Цей «золотий вік» передбачає також менший федеральний уряд, саме не виборчу його частину, менший вплив департаментів, навіть судових інституцій, бо Трамп багато разів казав, що в нього є питання до їх чесності зі зрозумілих причин. І менший вплив медіа, особливо федеральних. Невідомо, жартував Трамп чи ні, але він уже третій рік говорить про певне обмеження медіа. Я не можу собі у найстрашнішому сні уявити, що буде якась цензура медіа, але він явно буде ставити палиці в колеса.

Отже, «золотий вік» Трампа – це Америка, в якій унітарна модель федеральної влади, усе, що робить президент, – добре, бо це президент. Якщо йому оголосять імпічмент, – це інше питання, але президент робить усе, що він хоче. А економічний протекціонізм нібито має підтягнути нижчі класи за своїм економічним дивом і явити людяність.

- Отже, людяність врятує американців і американського виборця. Подивимося, як буде реалізовуватися це бачення. Навіть якщо розглянути розробку, на яку ви посилалися, Heritage Foundation – 2025, там усе теж не дуже розписано, – це перше. А друге – Трамп відкидає, що це зроблено на його замовлення, що він із цим працюватиме.

На завершення хотів би запитати ще про таке. Ви прийшли до нас у студію з квіткою пам'яті. Для мене цей символ у цей день і в контексті нашої розмови – нагадування про те, що світовий порядок, який склався тоді, після Першої світової війни, зазнав суттєвих змін через різні причини. І тепер ми у процесі таких самих кардинальних змін, що мають сприяти формуванню порядку, який був би придатним для використання у ХХ столітті. Такий порядок без Сполучених Штатів Америки уявити собі важко, якщо не неможливо. Отже, коли з’являться ознаки того, що процес став на рейки?

- Можливо, зараз я буду звучати, як нудний теоретик, але мені здається, що кожна система світоустрою, кожний етап потребують своїх запобіжників. Скажімо, та сама Версальська система, що склалася після Першої світової, утворила Лігу націй, принципи, що озвучив Вудро Вільсон, якими мали керуватися держави у виборі своїх зовнішньополітичних пріоритетів. Мовляв, якщо виникає загроза війни або сама війна виникла і її треба швидко вирішити, ми звертаємося до Ліги націй, яка відповідно до цих принципів починає вирішувати питання. Сполучені Штати тоді не брали в цьому участі. Що ми отримали? Другу світову. Америка, яка була в ізоляції у 30-х роках минулого століття, закривала кордони, висилала мігрантів, Америка, яка не хотіла ні з ким економічно спілкуватися і накладала стовідсоткові тарифи на європейські товари. На жаль, це багато в чому нагадує ситуацію тепер. Коли ми побачимо десь на горизонті сяюче місто, яке буде називатися «нова міжнародна система»? Мені здається, у той момент, коли політична світова спільнота дійде розуміння, що потрібен механізм не контролю, а тиску, примусу, який дасть змогу зупиняти агресорів не просто апелюючи до їх людяності, розуміння, що війна – це погано, війна – це жахливо, їх треба зупиняти, як це було в ООН після Другої світової війни.

Зробити формат, який був після Холодної війни: коли є загроза демократії, правам людей, є загроза геноциду, західний світ збирається, вирушає туди і зупиняє це неподобство. І до того ж, спираючись на міжнародне право, заарештовує і судить тих, хто це вчинив. Тому насправді ця квітка пам’яті – не лише пам’ять про загиблих тоді (на жаль, у нас мало згадують про мільйони українців, які віддали свої життя з обох сторін конфлікту, комуністична влада знищила пам’ять про це). Але це не тільки згадка про колишню війну, а також надія, що ця війна дійсно буде останньою великою війною, і що нам не доведеться більше повторювати ці помилки.

- Дай Боже! Мені новий світоустрій бачиться таким, де Україна – в об’єднаній Європі. І в мене є також відчуття, що цей новий світоустрій міститиме розширене завдяки Україні НАТО, і так буде збережено трансатлантичний зв’язок, який не вдасться похитнути за будь-яких внутрішніх обставин у тій чи тій країні. Дякую за розмову.

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform