Юрій Єхануров, прем'єр-міністр України (2005-2006 роки)

- Четвертий рік іде повномасштабна війна. Я хочу почати з цитати з виступу Президента Зеленського в Давосі. Він сказав дуже яскраву фразу про те, що битву може виграти армія, але війну виграє економіка. Як ви це бачите?

- Цілком підтримую цю тезу, тому що вважається, що на 80% війну виграє суспільство, виграє економіка, виграє країна. Хлопців, які на передку, ми повинні забезпечити всім, щоб вони були успішними. Але там вирішується 20% завдань будь-якої країни. І тому, коли мова про війну на витривалість, на стійкість, на те, яким є наше суспільство, що вступило у цю війну і вимушене сьогодні демонструвати таку стійкість, – має бути розуміння, що в основі потрібні міцний тил, міцна країна, а головне – міцне суспільство.

- Наше суспільство продемонструвало стійкість, що було особливо помітним, як це не дивно, нещодавно, коли наш партнер, якого ми вважали найбільш надійним, головним партнером, почав фактично відмовлятися від своїх зобов'язань. Звісно, я маю на увазі США. Український народ на це відповів просто: так сталося, що у нас такий партнер, але у нас немає вибору, нам треба воювати і перемагати. У нас є вірні друзі в Європі, з ними будемо продовжувати. Але продовжувати складно, тому що будь-яке суспільство, будь-яка економіка має свої ліміти стійкості, часові ліміти витривалості. Тепер війна вже пішла на четвертий рік, є вже певний досвід і певне бачення. Привертає увагу одне: коли політики впевнено говорили минулого року і на початку цього, що війна у 2025 році може і повинна закінчитись, економісти і міжнародні фінансові інституції впевнено планували, що весь 2025 рік буде роком воєнним. Як на вашу думку, хто правий?

- На жаль, цей рік таким і є. І ніхто не зупинив військові дії, та й не видно поки що, щоб це сталося, хоча суто політичні атаки на цю тему йдуть. Проте не видно наразі, щоб була зупинена війна. Мова про те, наскільки ми можемо бути впевненими у тому, що протримаємося в умовах зміни ситуації щодо зовнішньої допомоги Україні, якими ці умови можуть бути. Безумовно, ми інерційно будемо триматися довгий час. І тут уже йдеться про інше: завантаженість підприємств нашого оборонного комплексу, я маю на увазі весь оборонний комплекс, і державні, і недержавні підприємства, станом на минулий рік становила максимум 40% від наявних можливостей. І питання в тому, що ми здатні сьогодні значно збільшити випуск продукції, причому продукції, яка має у світі великий авторитет.

До нас весь час приїжджають різні фірми, дивляться, шукають, хочуть знайти контакти. І треба сказати, наприклад, про безпілотники, які сьогодні в Україні продукують сотні виробників, і це все –  талановиті люди. Це люди, які багато чого придумали, створили нові речі. І те, що сьогодні фактично на передку є ці хлопці і дівчата, багато в чому не дає можливості ворогу просуватися. Там багато молодих людей, які прийшли керувати безпілотними системами і комплексами з комп'ютерних ігор. Люди, які вміють управляти на великій відстані, – це віртуози. Ми недавно проводили конференцію, весь день тривала дискусія про те, як ми, українці, повинні всі разом співпрацювати для того, щоб забезпечити перемогу, для того, щоб вирішувати певні конкретні речі.

Були люди, які приїхали прямо з фронту, були виробничники, що виготовляють продукцію, і там між ними відбувалася дискусія. Звичайно, вчені теж були, – це ті, хто придумують і дають нові речі. Були військові керівники. Зокрема, заступник Головнокомандувача Збройних сил України Андрій Лебеденко. Знаєте, я був вражений: молодий полковник вийшов до трибуни, хвилин 15–20 виступав, потім пів години відповідав на дуже непрості запитання. І там же були хлопці з передка, лейтенанти, сержанти, капітани. Це була така нормальна розмова, дискусія навіть відбулася з приводу того, а як зробити так, щоби все-таки чути один одного. Не секрет, що відбувається й таке, що одна бригада працює, поряд інша бригада працює, а між собою контакт мінімальний. Як зробити так, щоб керівники, які сиділи теж у залі, об'єднали зусилля. Як нам комунікувати один з одним. Як робити так, щоб ми були кращими. Я вже не кажу про те, що така ситуація у складі Збройних сил, а ще є окремо Національна гвардія, є окремо прикордонники і так далі. Тобто виявляється, що це не дуже просто – створити систему управління для усього цього. Хоча у цьому плані багато вже робиться, такі дискусії влаштовуються досить довго. Ви знаєте, дуже позитивне враження складають наші люди, які врешті починають слухати один одного і розуміти.

- Юрію Івановичу, ви з таким захопленням розповідаєте про ваше теперішнє головне заняття, про оборонну промисловість, що мені просто радісно і за вас, і за тих людей, які разом з вами це все роблять. Як відомо, ви маєте можливість оцінювати процеси і ситуації з різних поверхів, оскільки ви були прем'єр-міністром України, працювали міністром оборони, очолювали обласну державну адміністрацію, міністром економіки теж були, працювали заступником керівника адміністрації двох президентів. Тобто ви маєте можливість все бачити з різних боків. І мені від вас було дуже несподівано почути, що наша оборонна промисловість не повністю завантажена, навіть менше, ніж наполовину. При тому, що потреба у цих виробах на фронті є надзвичайно великою.

Одна з проблем – це питання сертифікацій, погоджень, дозволів і так далі, це займає багато часу. Хоча коли на нас дивляться фахівці з оборонної промисловості з європейських країн, вони нам заздрять, що це так швидко можна в Україні зробити. Тому я хотів би у наступній темі поєднати ці дві сфери: український оборонно-промисловий комплекс і європейська оборонна промисловість. Як відомо, нещодавно президентка Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн представила план переозброєння Європейського Союзу. Дуже амбітний план, велика сума у 800 мільярдів євро, але найбільш важливе, як на мене, те, що у неї є бачення. Урсула фон дер Ляєн прийшла з цим баченням не вчора, вона колишній міністр оборони, вона про це говорила і в попередній каденції на посаді президентки Єврокомісії. І ще більш важливо, що вона чітко говорила, що український оборонно-промисловий комплекс вже зараз має ставати частиною загального європейського. Ми з нашого боку до цього готові, до такої більш тісної співпраці з європейськими виробниками?

- Мені здається, що якщо говорити про майбутній вступ України в Європейський Союз, то він відбудеться тоді, коли ми станемо невід'ємною частиною цього майбутнього військово-промислового комплексу, який сьогодні Європа оголошує. Прямо скажу, що те, що вони можуть сьогодні виробляти, воно ще не зовсім вчорашній день, але десь приблизно так. На сьогодні вже все, що у них було в запасах, знищено на українських полях під час війни. Новітньої техніки там зовсім мало було. І тепер, якщо говорити про новітню техніку, оновити запаси якої необхідно, без українців не обійтися.

Європейці сюди активно приїжджають. Я сьогодні вранці вів переговори з представником військово-промислового комплексу однієї з країн Європейського Союзу. І він каже, що у них цілі заводи стоять готові, з обладнанням, з усім, що треба. Отже, тепер нам потрібно якось поєднати зусилля для того, щоб спільно випускати продукцію. І це обов'язково буде, але нам треба вже зараз отримувати готову продукцію. Це можна робити в Україні, для цього нам потрібне деяке обладнання. І воно у них просто стоїть, не використовується, треба нам поєднати зусилля.

Водночас ми маємо майже мільйонну відмобілізовану армію з величезним досвідом. А вони кажуть про європейську армію як ідею, що треба створювати армію в Євросоюзі. Домовляймося, ось ця армія вже є, і це досвідчені офіцери, сержанти, це люди, які здатні захищати. Я знаю, що натовці допомагали нам у встановленні нових систем управління, і нам справді треба дечого в них вчитися, особливо на рівні батальйонів. Штаби мають бути трошки інші, щоб ефективно керувати цими процесами. Війна інша стає. І ця інша війна – це війна технологій, це війна дронів. У майбутньому, напевно, кількість людських втрат буде просто в багато разів меншою, буде йти війна техніки. Саме цю техніку треба виготовляти, і ми разом з Євросоюзом здатні це зробити. Звичайно, для цього нам потрібні кошти, і вони у них є. Знаєте, тепер це тільки початок, і я впевнений, що європейці прийдуть до нас, вони побачать, що у них немає кадрів, які здатні сьогодні цю новітню технологію впроваджувати одразу в життя і в роботу.

- Якщо можна, трохи детальніше про системи управління, які, на вашу думку, вже не витягують все, що можна було б на полі бою. Чи ми контактуємо щодо цих питань з європейськими компаніями?

- Сьогодні ми працюємо з багатьма країнами, це зокрема Швеція, Данія, Німеччина, Франція. До речі, з Францією останнім часом активність посилилася, дуже потужно працюємо. Така робота постійно йде. Розумієте, у них класні розробки майбутнього, дуже хороші розробки. Але вони не мають поки що практичного застосування, розробка є, а тепер треба думати, як її реалізувати конкретно, щоб її можна було використати безпосередньо в бою, як прив'язати до конкретної ситуації сьогодні. Якщо раніше ми виготовляли десятки дронів у день, то сьогодні мова про тисячі, – це вже інша ситуація. І напевно наш досвід теж буде корисним для цих фірм. Якщо ми поєднаємо їх глобальне бачення з нашими оперативними конкретними речами, це буде сплав, якому не буде рівних у світі.

І ще одна важлива тема: у нас заборонено експорт оборонної продукції, тобто і сам не гам, й іншому не дам. А все це можна було б спокійно продавати третім країнам, і тоді наші підприємства могли б заробляти гроші, які б вкладали, знову ж таки, у розвиток. І були б зовсім інші можливості в новітніх технологіях, тому що все-таки в них треба вкладати гроші. Треба думати над цим. Знаєте, Кабінет Міністрів досить оперативно тепер реагує. Наприклад, однією з останніх постанов дозволили військовим частинам прямо купувати продукцію. І це дуже добре, це класно, те, що треба. Я думаю, що з часом дадуть можливість продавати третім країнам. Звичайно, треба дозволи отримати і так далі, але це теж важливо. Пройде час, невеликий час, як тільки наступить мирний період, обов'язково постане питання про те, що ми маємо відкривати заводи десь там, в інших країнах. Перед активною фазою війни у нас була зі Саудівської Аравії делегація, яка ставила питання про те, щоб одне з підприємств відкрити у них, щоб наші, інженерно-технічний персонал,  літали туди чартерними рейсами і забезпечували роботу.

- Так, це дуже важлива і не нова тема щодо експорту оборонної продукції. Скажіть, будь ласка, як вам здається, чи так звана данська модель може бути частиною рішення для експорту?

- Так, ви праві. І можна було б тоді за цією моделлю використовувати західні фірми, з якими трошки легше працювати, у них більший досвід. Данська модель дуже цікава, і дуже добре, що вона реалізовується з точки зору використання всередині України. Але тепер можна було б дійсно легше працювати також на експорт у треті країни. Та й, прямо скажемо, і для самих країн Західної Європи багато чого треба було б оновити, поповнити їхні запаси, які сьогодні їм конче будуть потрібні.

- Юрію Івановичу, я бачу, що про оборонну промисловість вас зупинити дуже важко. Поговорімо трохи про макроекономічні теми. Зовнішнє фінансування і ті обсяги, в яких ми його отримували в 2022-й, 2023-й, 2024-й роки, показало високу ефективність. У нас вдалося в розумних межах втримати курс гривні. У нас рівень інфляції не такий, щоби вже спричинювати алармістські настрої. Яким має бути баланс? Чи він вже знайдений? Чи може модель, яка є на сьогодні, використовуватися в 2025-му, і 2026-му, і 2027-му роках?

- У ці дні відбуваються досить серйозні зміни. І важливо розуміти, наскільки буде інтенсивною західна допомога, насамперед Сполучених Штатів Америки. Тобто не так просто все це виглядає. Я погоджуюсь, що в умовах, які є, в цілому макроекономічні пропорції тримаються, десь так більш-менш нормально йде. Хотілося б, як завжди, краще, але в цілому нормально тримаємося. Водночас я гадаю, що нам треба тепер думати про те, що завтрашній день буде набагато складнішим, оскільки допомога буде зменшуватись. Мене найбільше хвилює, що як тільки буде зупинена активна фаза війни, настануть дуже серйозні, важкі часи для української економіки, для всього нашого суспільства. Тому що скажуть: ну, немає гарячої фази війни, немає чого особливо допомагати, і тому вже самі крутіться.

Щоб до цього готуватися, мені здається, має бути серйозна робота з нашими територіальними громадами. Ми маємо десь 1450 територіальних громад, з них майже половина, я би сказав, економічно неспроможні в умовах важкої ситуації випробувань. Особливо Північ України. На жаль, територіальні громади там слабкі. Ви знаєте, навіть у Польщі третина гмін, незважаючи на підтримку Євросоюзу, ледь-ледь тягнуть, добре, що є допомога Євросоюзу. Значить, нам треба думати про те, щоб об'єднати зусилля територіальних громад. Їх кількість має бути вдвічі менша. Приклади того є. Я свого часу порушував питання про те, щоб утворювати об'єднані територіальні громади на базі тодішніх районів. Це були невеликі райони. Я можу навести приклад дуже успішної громади в колишньому Брусилівському районі Житомирської області. Там місцевий бізнесмен був обраний головою районної ради, потім він склав свої повноваження і почав утворювати територіальну громаду. Тепер, у результаті не одного року роботи, весь колишній Брусилівський район став єдиною територіальною громадою. Ви знаєте, я двічі там бував, маю сказати, що так треба працювати. Там біля 20 тисяч населення, якраз стільки, як треба. Не може бути успішною громада, в якій 5–6 тисяч людей, це в принципі неможливо. І це означає, що територіальні громади у майбутньому повинні, серед іншого, хоча б на 50% забезпечувати себе енергетично. Децентралізована енергетика: нам треба думати над тим, щоб наполовину енергетика була місцевою, все інше забезпечуватиме держава, атомна енергетика, наші великі енергетичні підприємства. Але самовиживання громад має бути забезпечене, ми повинні до цього йти.

Ще одна дуже важлива світова тенденція – це тема мегаполісів. Шведські вчені кажуть про те, що майбутнє – це десь 700 мегаполісів у світі, які будуть керувати усіма процесами у світі, а держави трошечки якби відійдуть навіть на задній план. І коли подивишся на те, а якою є ситуація у нас навколо міст, можна сказати, що так, мають бути утворені округи. Такі, як округ Київ, округ Дніпро, округ Кривий Рів, округ Одеса, округ Львів, округ Харків мають бути обов'язково. Але це дуже непросто вирішити.

Наприклад, ще під час окупації Гостомеля мене попросили бути радником новопризначеного молодого хлопця Тараса Думенка, толкового хлопця. Він був керівником військової адміністрації, я був у нього радником. І ми буквально через два тижні після звільнення Гостомеля, коли починалося розмінювання, там багато чого робили. Коли вдалося привезти перших інвесторів, які сказали: ми побудуємо вам школу за свій кошт, але дайте нам можливість, ми хочемо побудувати тут житло на продаж. Я був вражений, коли нічого не вдалося. Місцева еліта не пускає жодну чужу людину, те саме в інших територіальних громадах Київщини, які навколо Києва. Ви подивіться, яка це війна, як вони там їдять один одного. А потім уже антикорупційні органи з ними працюють. Отже, нам треба в цьому напрямі думати і працювати, долаючи цей величезний спротив на місцях.

- Ви торкнулися питань, які не кожен наважується не те що обговорювати, а навіть ставити перед собою. Тому що ті відповіді, які ми чуємо в інформаційному просторі щодо бачення майбутнього, є дуже спрощеними, на жаль. Насправді побачити це майбутнє сьогодні не так просто. Ще складніше зрозуміти, де брати гроші на те, щоб відновлювати Україну.

- Знаєте, у нас дуже люблять боротися з корупцією, десятки тисяч людей у нас на цьому живуть. Я з 2017 року викладаю блокчейн-технології в університеті Шевченка і маю вам сказати, що боротьба з корупцією – це впровадження блокчейн-технологій. Це суцільна цифровізація, я назвав би це програмою токенізації нашої країни. Тобто ми повинні розуміти, що до 2030 року, якщо хочемо прорватися, а ми зобов'язані прорватися, ми повинні цифровізувати нашу країну.

У цьому плані непогано працює Міністерство цифрової трансформації. Ну, як завжди, хочеться краще, більше, але порівняно з тією ж Європою дуже багато чого у нас уже краще в банківській системі тощо. Але річ ось у чому: якщо впроваджувати сучасні цифрові технології, це означає, що буде досить суттєве скорочення багатьох посередників. Страшно сказати, скільки банків залишиться, ну, напевне, чверть, тому що такої кількості, як є тепер, їх непотрібно буде завдяки впровадженню смартконтрактів, розумних контрактів, – і це тема вже сьогодення. Смартконтракти, токенізація всього, що у нас є, повна цифровізація країни, інтернет-речей і так далі – це те, що ми зобов'язані у себе впроваджувати, якщо хочемо бути успішними.

- Тут є два боки, якщо можна, я про них запитаю вас. Перший – це те, що таке бачення повністю відповідає реальній демографічній ситуації, яка є в Україні тепер і буде зберігатися. У нас населення стрімко зменшується, і ми вже сьогодні оцінюємо, що з тих людей, які змушені були виїхати за межі України, повернеться, у кращому разі, половина. Якщо ми говоримо про вікові градації, то з цієї половини більша частина тих, хто не повернуться, будуть діти. Вони почали вчитись за кордоном, і вони для українського ринку праці, найімовірніше, втрачені. Отже, ринок праці для України вже є проблемним, а в подальшому ця проблема зростатиме. У зв'язку з цим цифрові технології є виходом – треба менше людей.

Але є інший бік – структура економіки. Якщо порівняти економіку Китаю і економіку Сполучених Штатів Америки, то у структурі ВВП у Штатах набагато більше ніж половина – це надходження від послуг, а в Китаї – від виробництва. Нам треба не забувати теж про виробництво і чітко розуміти, де наше місце у майбутній системі світового господарства. Що ми можемо і що ми будемо робити. Мабуть, не тільки безпілотники, треба комбайни, треба ще щось.

- Перше – оборонно-промисловий комплекс і експорт продукції у майбутньому, це безумовно. На другому місці – енергетика, ми повинні відновити атомну енергетику повністю, щоб вона працювала, і ми маємо продавати електроенергію. В Європі потрібна електроенергія, особливо на Балканах. Ми повинні все зробити для того, щоб продавати електроенергію.

Третє – наш агропромисловий комплекс. У Світовому банку мені казали, що Україна з нашою землею і нашими технологічними можливостями повинна давати продовольства на один мільярд населення. Тепер ми (країна, що воює) забезпечуємо продовольством майже пів мільярда людей. Наше завдання – переробна промисловість, треба все зробити для того, щоб додана вартість була значно більшою. Оце напрями, які повинні йти з точки зору галузей.

Але водночас без цифровізації не обійдеться. Без сучасної освіти нічого не буде в принципі. Ну я, звичайно, як професор, як освітянин, за це борюсь і про це кажу.

Ми повинні вчити сьогодні, такі реалії життя майбутнього, ми повинні готуватися до цього.

Отже, що я бачу? Я бачу багато українців, які будуть далі  служити. І хто знає, може, й у приватних арміях. Це означає, що ми повинні поєднати інтереси європейців, інтереси світу. Наші хлопці вміють працювати, і я надіюсь, що вишколені люди будуть потрібні у світі, люди з високим класом роботи з тими ж безпілотниками, з новими знаннями і новими можливостями. Ну і, звичайно, нікуди ми не дінемося, будемо годувати світ, ми зобов'язані це робити. Тобто всім вистачить роботи. Але для цього треба найголовніше – інтелект. І коли я студентам починаю читати черговий цикл у рамках антикризового управління, я їм кажу так: моє завдання – підвищення рівня вашого інтелекту, оскільки ви будете керувати нашою країною через декілька років, ви повинні розуміти, що тільки люди з високим інтелектом здатні керувати сучасною країною.

І тоді будуть приїжджати і наші люди, якщо тут будуть можливості, якщо можна буде надати такі можливості цікавої роботи, то частково люди повертатимуться.

- Юрію Івановичу, дуже глибокі питання і дуже важливі теми ми встигли обговорити за короткий час. Розмова про економіку, як на мене, цілком логічно перетворилася на розмову про майбутнє. Я почув абсолютно реальні, оптимістичні, обґрунтовані бачення, прогнози та сподівання, переконався, що ми знаємо, що робити, і що люди, які прийдуть, яких ви виховуєте і навчаєте в університетах, будуть здатними, розумними і готовими для життя в нових умовах. А ці нові умови тепер створюються передусім завдяки нашим Збройним силам. Без того, щоб втримати фронт, забезпечити незалежність, майбутнє буде зовсім інше.

- Будьмо оптимістами. Я хочу сказати, що мій син – капітан Збройних сил України. Він займається радіоелектронною боротьбою, безпілотниками і служить. І так треба, щоб кожний, хто хоче бачити майбутнє країни, разом з усіма працював на перемогу.

- Дякую за сьогоднішню зустріч. Я вже бачу, що без ще однієї розмови, суто про оборонні технології та виробництво, не обійтися. Буду вдячний, якщо через певний час ви знайдете можливість знову завітати до нас і поговорити про ці речі, які близькі до вашого серця і до вашої повсякденної роботи тепер. До зустрічі.

Ігор Долгов

Фото: Євген Котенко

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform