Павло Петренко, міністр юстиції

18.07.2016 17:08

Штампи в паспорті – це були ще ті рудименти, які залишилися з Радянського Союзу

14 травня Верховна Рада підтримала закон про видачу нових внутрішніх паспортів громадянам України. Кореспондент Укрінформу поспілкувався з Міністром юстиції Павлом Петренком, аби із перших вуст дізнатися про переваги внутрішніх паспортів у вигляді ID-карток та про зміни, які слід очікувати після появи електронних реєстрів громадян.

-У четвер ВР прийняла закон про біометричні паспорти. Віднині вони видаватимуться з 14 років. Чи потрібно тепер всім громадянам України змінювати звичайні паспорти на біометричні?

-Ні, такого обов'язку немає, і закон не передбачає обов'язкової заміни звичайного закордонного паспорта на біометричний. Це право будь-якого громадянина отримати біометричний паспорт. Наявність біометричного паспорта дає цілу низку переваг, зокрема, що стосується безвізового режиму з Європейським Союзом, який, я маю надію, почне працювати уже з кінця поточного року. Для того, щоб без Шенгенської візи заїхати до Євросоюзу, треба мати біометричний паспорт. По старому паспорту закордонному без візи заїхати в Шенген не буде можливості. Це міжнародна регуляція. Але старі закордонні паспорти будуть чинними, наприклад, для поїздок в країни, де не потребуються візи. Навіть якщо в старому закордонному паспорті є Шенгенська віза, яка є довготерміновою, його можна використовувати, він може бути не біометричним.

Що стосується 14 років, я вважаю, що це правильний підхід, тому що в нас є дуже багато дітей, які їздять на навчання за кордон, на мовні курси чи короткотермінові навчальні курси, й можна отримувати цей паспорт для того, щоб повноцінно пересуватися по світу з паспортом з 14 років. Звичайно - з дозволу батьків, з дотриманням формальних процедур, які дозволяють виїжджати неповнолітнім за кордон.

Закон визначив порядок видачі внутрішніх ID-карток. Це фактично відмова від «радянських» паперових внутрішніх паспортів. До речі, наші 16-річні підлітки вже протягом кількох місяців отримують ID-картки. А зараз на рівні закону визначено і врегульовано порядок обігу карток вже для всіх, зокрема, і для повнолітніх громадян України. Це дасть можливість нашим громадянам - після підписання цього закону Президентом і певного підготовчого періоду в декілька місяців - отримати ID-картку внутрішнього паспорта громадянина України, в якому не буде штампів про одруження, в якому не буде штампів про прописку, які збереглися ще за радянських часів. ID-картка, ID-паспорт, буде містити всю інформацію, яка вам потрібна щодо соціальних виплат, у майбутньому її можна буде підключати до реєстрів бізнесу і нерухомості. Тобто не потрібно буде збирати довідки для того, щоб прийти до Пенсійного фонду чи до якогось іншого дозвільного органу. Вся інформація про вас і про ваші персональні дані буде зашита в чіп ID-картки.

-Які тепер будуть зміни при укладенні шлюбу або розлучення, оскільки не буде штампу в паспорті?

-Ми готувалися до таких новацій протягом декількох років. Інформація про одруження чи розлучення так само вноситиметься до єдиного державного реєстру цивільних станів. Ця інформація є в електронному вигляді. І штампи в паспорті - це були ще ті рудименти, які залишилися з Радянського Союзу. Зараз, наприклад, ви одружуєтеся, а ця інформація вноситься до єдиного реєстру, в загальну базу даних, і формується єдиний електронний витяг. Інформація про ваш сімейний стан буде просто зашита в чіп ID-картки, що містить персональні дані про її власника. Наприклад, коли ви приходите з цією пластиковою карткою оформлювати купівлю-продаж нерухомості, то нотаріус повинен перевірити ваш сімейний стан. Оскільки, якщо ви одружені, повинна бути згода дружини чи чоловіка на придбання майна чи його продаж. А нотаріус буде мати доступ до відповідного реєстру актів цивільного стану, і коли перевірятиме відповідну інформацію з картки, він бачитиме статус особи.

Тобто якщо особа одружена, відповідна інформація буде висвітлюватись на комп'ютері нотаріуса під час перевірки самого правочину. Якщо розлучена, то так само вся інформація буде вказана. На підставі цієї інформації нотаріус зможе реєструвати відповідну угоду.

-Чи це правда, що відтепер на одній ID-карті будуть всі паспорти - і український, і закордонний, і міграційний, і службовий?

-Ні, це не так. Закордонний паспорт - це біометричний паспорт, який так само містить інформацію про ваші відбитки пальців. Він видається у вигляді паперової книжечки і вже з'явився в обігу. Чому так? Тому що в цей паспорт відповідні прикордонні органи інших країн ставлять мітки, штампи про в'їзд і виїзд практично у всіх країнах Європейського Союзу, у США. Закордонний паспорт - це книжечка, яка містить чіп з інформацією про біометрику власника, але це не ID-картка. А внутрішній паспорт це і буде ID-картка зі своїм чіпом, яка буде містити інформацію про особу з максимальної кількості баз даних державних органів України за бажанням самої особи. Наприклад, в країнах Балтії, в Естонії, внутрішні паспорти, які є так само пластиковими ID-картками, можуть використовуватися навіть як платіжні картки відповідного банку. Можна розраховуватись, скажімо, у супермаркеті, використовуючи свій паспорт, який перебуває «у контакті» із вашим рахунком у банку. Закон, який був прийнятий, відкриває велику кількість можливостей для так званого електронного урядування і комфортного використання ID-картки громадянина. Його задача - зробити непотрібними папірці й «радянські» довідки про вас, які досі ще існують в Україні протягом 25-ти років.

-А службові і дипломатичні паспорти будуть існувати теж окремо, як і раніше?

-Службові й дипломатичні паспорти теж уже є затверджені в біометричній формі, тобто зараз їх може отримати особа, яка має право на дипломатичний паспорт - біометричний дипломатичний паспорт чи службовий біометричний паспорт. Це теж паперові книжечки з інформацією по біометриці.

-Ви сказали, що біометричний паспорт у 14 років - це для того, щоб діти могли легше виїжджати за кордон?

-Для того, щоб прибрати ту бюрократію, яка існувала раніше по так званих посвідках дитини тощо. І отримання відповідного паспорта повноцінного - це практика, яка існує у багатьох країнах світу. Це не означає, що неповнолітні діти будуть виїжджати за кордон без згоди батьків. Усі процедури, пов'язані з наданням згоди батьків на виїзд за кордон, зберігаються. Тут теж можливе виникнення міфу, який можуть розповсюджувати. Наявність паспорта спрощує бюрократичні процедури для оформлення візи чи виїзду за кордон. Але, якщо це неповнолітня особа, то вона для того, щоб виїхати за кордон чи на навчання, чи на відпочинок, повинна мати відповідну згоду батьків. Якщо вона виїжджає в супроводі одного з батьків, то повинна бути згода іншого з батьків. Тобто ці процедури, які забезпечують захист прав дитини, збереглися.

-Раніше ставили штапм у паспорті при реєстрації місця проживання, а як буде тепер?

-Якщо це ID-картка, то інформація про місце проживання на момент видачі самої картки може бути розміщена на тексті пластику, але коли ви змінюєте своє місце проживання, то поточна інформація, за тим задумом, який озвучує міграційна служба, вже буде змінюватися автоматично у вашому чіпі. У новому реєстрі, що його нині створює міграційна служба, буде актуальна інформація про ваше місце проживання. І чіп, який буде синхронізований з цим реєстром, буде містити таку ж інформацію. Вам не потрібно буде кожен раз отримувати довідки в жеках для того, щоб змінювати місце реєстрації. Це буде по логіці й філософії закону, в якому закріплені ці норми, і буде набагато простіше і по стандартах, які діють в Європейському союзі. Звичайно, для цього буде потрібно більше часу. Я розумію, що міграційна служба і МВС потребуватимуть часу, щоб заповнити цей реєстр. Але тут є друга позитивна складова: я ще раз повторюся, що немає жодного обов'язку на рівні закону змінити діючий паспорт України, паперовий, внутрішній, на ID-картку. Але громадяни зрозуміють, що пластикова ID-картка зручніша за старий паспорт. І це вже буде право людини його замінити, виходячи з тих переваг, які надає ID-картка.

-Передбачається, що її ціна буде 300 гривень?

-Це була ціна, яку озвучували представники МВС Зараз уже прийнята низка відповідних актів, Кабмін визначить ціну, вона має бути доступною. Можливо, буде ситуація, при якій, наприклад, за прискорену видачу чи заміну паспорта може бути більш висока ціна, як це відбувається, наприклад, в тих самих країнах Балтії чи Грузії. Хто хоче в стандартному порядку її замінити - тоді соціально доступно й уніфіковано для всіх громадян по всій країні. Ті, хто хочуть картку не за «стандартні» два тижні, а за один день, чи, навіть, за 1 годину, - вони платять більшу суму, яка іде до державного бюджету. Це дасть можливість і розвантажити відповідні сервісні центри міграційної служби, і забезпечить соціальну справедливість.

-Коли громадянин захоче змінити місце проживання, то куди він має звернутися, щоб внести ці дані?

- За логікою, яка закладається в філософію ID-карток і створення єдиного, так званого демографічного реєстру, зміна місця проживання повинна фіксуватися відповідним реєстратором, хто має доступ до реєстру. Міграційна служба і відповідні її центри видають і біометричні паспорти, ID-паспорти, ця процедура має бути максимально простою, тобто заявочного принципу. Це питання Міністерства внутрішніх справ - вони займаються координацією видачі паспортів і реєстрацією. А я вважаю, що при наявності ID-картки інформацію щодо зміни місця проживання можна подавати і через Інтернет.

Ви, наприклад, є власником ID-картки, громадянкою України. Ви заходите на сайт міграційної служби, формуєте там свій електронний кабінет, ідентифікуєтеся, адже на чіпі зберігається ваш електронний унікальний цифровий підпис. (Тобто це ваш підпис, схожий на звичайний паперовий підпис). І - подаєте заявку по формі, яка там надається. До речі, в електронному кабінеті, ви маєте бачити всю інформацію, яка міститься на вашій ID-карті, всюди де про вас є запис - реєстри соціальних установ, бізнесу, податкової, Пенсійного фонду...

-Тобто людина сама буде вносити зміни?

-Так, я би це пропонував колегам з МВС, щоб в електронному кабінеті ви мали можливість змінити інформацію про своє фактичне місце проживання. Ви подаєте за принципом електронної заяви інформацію, що ви переїхали з міста Одеси, чи ж з міста Львова до міста Києва. Якщо квартира, де ви хочете зареєструватися, у вашій власності - то все взагалі дуже просто: з реєстру нерухомості отримується інформація, що дійсно ви є власником такої-то квартири за такою адресою, і ви ставите свій електронний цифровий підпис і підтверджуєте цю інформацію. Все - програма опрацювала, і фактично за 5 хвилин ви змінили інформацію про місце проживання і так звану реєстрацію.

А загалом, подивимося, з якими ініціативами виступлять МВС і міграційна служба. Зараз закон їм відкрив можливості до спрощення і дебюрократизації процесу реєстрації місця проживання. Звичайно, ми будемо так само озвучувати свої пропозиції, тому що ми в цьому плані пішли трохи вперед. Наприклад, в частині реєстрації бізнесу і нерухомості, тобто те, що входило в компетенцію Міністерства юстиції, і ми маємо певний досвід, яким чином люди користуються онлайн-сервісами: що є зручно, що є комфортно, і що є найбільш затребуваним. Та ж первинна реєстрація компаній здійснюється через Інтернет, і цей сервіс є дуже популярним. На сайті Мін'юсту ви можете заповнити відповідну форму, доволі просту, і електронним цифровим підписом підтвердити факт реєстрації компанії й отримати зареєстровану компанію протягом 24 годин. Цей досвід можна буде використовувати зокрема і з місцем проживання, якщо людина отримала ID-картку.

-А як буде з реєстрацією сімейного стану?

-Інформацію про сімейний стан - про те, що ви одружилися чи розлучилися, - буде вносити спеціальний реєстратор. Це співробітник, умовно кажучи РАЦСУ, який має доступ до реєстру, він повинен засвідчити волевиявлення двох осіб - чоловіка і дружини - і зафіксувати факт реєстрації шлюбу. Але ви не зможете це зробити через свій електронний кабінет. Тобто звичайно будуть такі графи, що не можуть бути відкориговані самими власником ID-картки. Самого себе розлучити? Ну, це було б дуже «ліберально», і такого немає ніде у світі. Але ми рухаємося до того, щоб процедури одруження і розлучення були максимально комфортними, позбавленими бюрократичної тяганини, яка збереглася ще від радянських часів. В першу чергу, звісно, одруження!

-Новацій у цій сфері так багато, що пересічній людині важкувато у всіх тих реєстрах зорієнтуватися. Який із них головний, яка закладена ієрархія у цих електронних базах?

-Я можу сказати, як працює це в тих країнах, які є найбільш «просунутими» у сфері електронного урядування. Лідерами тут є країни Балтії, особливо Естонія. Тобто це максимально електронізована система урядування - надання послуг державою людині - починаючи від послуг, пов'язаних з народженням, отриманням відповідних соціальних виплат, нарахуванням пенсійних виплат, вся система спілкування з податковими органами повністю здійснюється через електронний формат. Вони це зробили таким чином: був створений спеціальний офіс електронного урядування, який координував роботу всіх міністерств у контексті тих сервісів, які вони можуть надавати через електронний формат.

Це було би правильно, тому що в нас в Україні деякі міністерства більш динамічно переходять на онлайн-комунікацію з громадянами, деякі певним чином пасуть задніх. Це є теж об'єктивна реальність, наприклад, якщо Міністерство юстиції мало вже сформовані реєстри нерухомості, реєстри цивільного стану, то нам простіше надавати якусь електронну послугу, на відміну від Пенсійного фонду, в якого ще не було створено реєстру. Чи на відміну міграційної служби, яка ще не мала повноцінно сформованого демографічного реєстру. Тому що це потребує часу - зробити гідну «електронну конструкцію» - реєстр даних, куди можна вносити інформацію про людину, і забезпечуватиме відповідний сервіс.

-Тобто електронний реєстр міграційної служби вже створений, а тепер лише наповнюється?

-Саме так, він створений і наповнюється. Але він наповнюється тільки протягом останніх декількох років, коли уже прийшло нове керівництво, новий уряд. До того часу цього реєстру як такого не було, він був тільки на папері. Тобто був створений певний програмний продукт, але ніхто туди не вносив жодної інформації. Коли в межах безвізового режиму було сформовано вимогу видачі біометричних паспортів, тоді почалося активне наповнення саме цього, демографічного реєстру. І треба час, поки в цьому реєстрі з'явиться хоча б певний відсоток українських громадян, які отримають біометричні паспорти і ID-картки. І тоді через нього вони зможуть користатися такими послугами щодо, наприклад, зміни місця проживання. Якщо тебе немає в такому реєстрі, то ти не маєш, де створювати електронний кабінет і отримувати такий сервіс, тому що ця інформація у тебе на такій паперовій картці, в якомусь паспортному столі, навіть не знаєш, в якому.

Я думаю, що ID-картка-паспорт і демографічний реєстр - це база, на якій можна будувати всю систему електронних сервісів, адже паспорт - це первинний документ про особу. Від цього реєстру, який може бути фактично стрижневим, можна робити синхронізацію спокійно з усіма реєстрами Міністерства юстиції, тому що нам не було до кого під'єднувати свою інформацію - починаючи з реєстру народжень, одружень, розлучень - до реєстру бізнесу, реєстру нерухомості...

Демографічний реєстр може отримати такий доступ до наших реєстрів, і це означає, що власник ID-картки буде мати інформацію про свій стан як бізнесмена, як платника податку, інформацію про все своє нерухоме майно, про те, коли було видано свідоцтво про народження, одруження, розлучення. Міністерство юстиції максимально готове синхронізувати наші реєстри з цим реєстром.

До нас зверталося 20 млн українців за послугами, тільки за минулий рік ми надали понад 3млн сервісів через електронний формат, але для повної зручності звичайно правильно, щоб власник ID-картки міг зайти в єдиний електронний кабінет, і в цьому електронному кабінеті отримати всі необхідні послуги, всю необхідну інформацію. Я розраховую, що ми до цього прийдемо, і дуже приємно, що депутати нарешті прийняли цей закон, тому що він пролежав в парламенті майже рік.

-У зв'язку з введенням електронних реєстрів прогнозується велике скорочення «жіночок з ЖЕКів». Чи існує програма їхнього працевлаштування?

-Можна просто порахувати. Уявіть собі, коли ви зможете самостійно вносити інформацію про своє місце проживання через Інтернет, то яка армія бюрократів, як ви кажете «жіночок з ЖЕКів», паспортних столів втратить роботу... Наші служби зайнятості вже розробляють окрему програму, тому що велика кількість державних службовців так само звільняються в силу того, що оптимізується і апарат: в 2014 році ми скоротили армію держслужбовців на 70 тис., в 2015 році, десь близько на 100 тис. Якщо в 2014 році державних службовців - це без співробітників бюджетних установ - було майже 300 тис., зараз їх залишилося трошки більше 200 тис., тобто десь близько 70 тис. осіб було звільнено. Тільки по одному Мін'юсту ми за 2 роки скоротили кількість персоналу вдвічі: в 2014 році в нас було 27 тис. співробітників, зараз залишилось трошки більше 12 тис. Тим людям, які працювали в системі юстиції простіше - вони мають юридичну освіту і певні професійні навички, вони можуть себе знайти в правоохоронних органах, піти в нотаріат чи приватну юридичну практику. А щодо іншої частини державних службовців треба приймати якісь комплексні рішення по їхній професійній переорієнтації.

Слава Богу, що почався процес спрощення надання електронних сервісів, а я думаю, що держава знайде механізм, яким чином людей у зв'язку з цим скороченням направити і соціалізувати на роботу в інші сфери.

-Часто з'являється інформація з найсолідніших інституцій про те, що в їхні електронні бази легко втручаються хакери. Уявіть, навіть, сервери Пентагону від того не застраховані! А як будуть захищені наші електронні бази?

-Я можу сказати по тих реєстрах, які є в оперуванні Міністерства юстиції, йдеться про реєстр нерухомості, реєстр бізнесу і реєстри актів цивільних станів: це народження, одруження розлучення і встановлення факту смерті і низка ще невеличких реєстрів, пов' язаних з нотаріальними діям, вони всі захищені, і є спеціальний державний орган - державна служба спеціального зв'язку, яка забезпечує безпеку і захист баз даних. За весь час мого перебування на посаді Міністра юстиції не було жодного підтвердженого факту зовнішнього втручання в реєстр зі зміною інформації про особу чи про нерухомість, чи про бізнес. Звичайно є факти зловживання самого реєстратора, але це життя, і воно коригується відповідними юридичними механізмами, але зовнішнє втручання слава Богу на сьогодні практично не можливе.

- Пригадується, як років із 10 тому, виникала дивна ситуація. Один з ваших попередників, Олександр Лавринович, міністр юстиції в уряді прем'єр-міністра Януковича, відмовлявся реєструвати укази президента Ющенка. Чи ви уявляєте, що колись така ситуація могла б знову повторитися?

- Я сподіваюся, що таких речей українська держава вже не буде знати, коли різні інституції влади починають зловживати своїми повноваженнями в цілях політичної боротьби. Подібне вже відійшло в історію, Україна, пройшовши і революцію, і в останній період збройну агресію зі Сходу, стала більш зрілою державою і, зокрема, стала більш зрілою політична еліта. Я переконаний, що таке не повториться. Кожен орган, який видає свої акти, діє в межах Конституції. Не може інша особа втручатися через свої якісь повноваження в роботу іншого інституту.

Юлія Горбань. Київ