Марія Варфоломеєва, журналістка, колишня полонянка «ЛНР»
Я усвідомила, що країна зробила крок уперед, коли знову побачила на екрані Януковича
- Я не можу давати якусь експертну оцінку, але, на мою думку, так.
Проблема не в тому, що ми, Україна, мало робимо для звільнення, а в тому, що для Кремля це можливість для шантажу, і ці люди використовуються тільки для того, щоб змусити Україну піти на якісь поступки.
Я впевнена, що Кремль не йде на цей обмін, щоб змусити нас вести перемовини з терористами і визнати їх як представників Донбасу. А які вони представники Донбасу?! Вони зовсім не представляють думки Донбасу, тому що всі ці захарченки та плотницькі вже повністю себе дискредитували навіть там. Але Росія робить вигляд, що вона до подій на Донбасі не має ніякого стосунку і на цих людей ніяк не впливає, що вони дійсно «влада».
А потім ще й Савченко каже: давайте зробимо їх якимись депутатами!
- Ви спілкувалися з Надією особисто?
- Так, ще у перший місяць після її звільнення. Вона відкрита, нічого не намагається приховати і дійсно висловлює свою думку. Я думаю, що вона справді вірить у те, що каже.
- За вашим відчуттям, Савченко сприймає іншу точку зору?
- Думаю, це очевидно, що ні! (сміється) Вона як танк і впевнена, що її думка єдино правильна.
- Він казав це щиро, чи це був якийсь чекістський прийом?
- Було б компліментом для цих людей думати, що вони вибудовують якісь схеми і прийоми! Це було дуже примітивно, як ото стіл (сміється).
Вони намагалися грати в якісь ігри, але робили це настільки прозоро, як у дитячому садку - «поганий поліцейський», «гарний поліцейський», тому я не хочу робити їм таких компліментів, що вони здатні розробити якусь комбінацію.
Та сама Савченко каже, що Захарченко і всі ті сепаратисти, які воюють на Донбасі, звичайні люди. Звісно, у них немає рогів, копит і хвостів, а коли в тебе немає вибору, з ким спілкуватися, то, ясна річ, ти з ними спілкуєшся, і тобі здається, що вони нормальні, у тебе немає відчуття, що вони вбивці. У тій ситуації взагалі краще абстрагуватися і не думати про те, що вони вбивали українців, вбивали твоїх земляків.
Тому, коли дивишся Сєпар-ТВ, дійсно виникає таке відчуття, що ти їм не співчуваєш, а... розумієш чи що? Мені навіть українські військові зі Львова казали, що починають вірити в спрямовану проти них російську телепропаганду, настільки якісно в плані емоційного впливу це зроблено!
А коли людина весь час чує тільки їхню думку, то виникає відчуття, що вони в чомусь праві, вона починає замислюватися і знаходити аргументи на їхню користь.
- Це ви про себе кажете?
- Ні, в мене є щеплення від ватництва! Мені дуже важко повірити в якісь дурні ідеї на кшталт «Україна змушувала нас розмовляти українською!» Звісно, що це маячня, яку ти не сприймаєш. Але є якісь речі... «Маша, ми захищаємо свою землю!» У Києві це звучить як дурня, але у тому місці, де ти ізольований від іншої думки, ти потроху починаєш розуміти їхні відчуття і думати, що вони дійсно мають якісь ідеї.
Хтось із них допомагав мені в полоні, приміром, міг придбати якісь солодощі, цукерки, мовляв, поїж трохи, підніми настрій, хтось підтримував морально. Якби я поводилася агресивно, влаштовувала якісь скандали, то такого, напевно, не було б. А я намагалася з ними бути нормальною, то вони також до мене ставилися більш-менш по-людськи.
У тих із них, хто не воював, свідомість не настільки зруйнована цією війною, і в них ще є якісь людські почуття. А в тих, хто зруйнований війною, їх не лишилося, для них я була ворогом, і вони не могли цього подолати. Але охоронці живуть не в такому мілітаризованому світі, тому більшість із них мали співчуття і підтримували мене. Тому виникає якийсь контакт.
Я взагалі людина, яка має потребу в спілкуванні, а коли тобі нема з кого вибирати, то спілкуєшся з тим, хто є.
Наприклад, у мене в камері була одна дівчина - «ополченка», і спочатку ми ладні були одна одну повбивати, тому що «Кримнаш-Кримненаш», «Русская весна», і всі ці питання бла-бла-бла. Потім я їй кажу: «Давай не будемо торкатися цих тем, підпишемо пакт про ненапад, тому що наші охоронці радітимуть, що ми з тобою тут чубимося».
Системі (ЛНР-ДНР), як чудовиську, все одно кого «їсти», вона має весь час когось ламати, пригнічувати і щось забирати навіть у своїх
І потім ми якось забули, що маємо різні ідеологічні позиції, і спілкувалися на якісь жіночі та житейські теми і про світосприйняття взагалі.
- А чому ця «ополченка» з такими ідеями опинилася в одній камері з вами?
- (сміється) О-о, в них там дуже багато своїх! Вони борються зі своїми так само, як і з людьми з проукраїнською позицією. Цій системі, як чудовиську, все одно кого «їсти», вона має весь час когось ламати, пригнічувати і щось забирати навіть у своїх.
Україна цього не контролювала і не намагалася в це втручатися, тому люди поступово інфікувалися цією ідеєю. У мене мама українка, а батько росіянин, тому я відчувала себе і за ваших, і за наших, але більше «русской».
Але Євромайдан зробив мені щеплення патріотизмом - раніше у мене його не було. Я тоді побачила українську націю - яка вона сильна і пасіонарна, що може змінити хід історії, і я захотіла бути її часткою.
Я тоді знаходилася в Луганську і дуже шкодувала, що не можу приєднатися до Майдану, але я дивилася усі стріми і була повністю занурена у всі ці події. А вже потім, коли майданці пішли на штурм - для мене це було щось дуже героїчне!
Тобто хтось із самого початку був патріотом України, тому що тут народився, хтось, так само, як я, на подіях Майдану, отримав щеплення патріотизмом і полюбив Україну більше, ніж любив її раніше. А хтось не хотів нічого помічати і аналізувати, бо навіщо напружувати мозок, коли можна подивися телевізор, і там усе розкажуть.
До речі, багато людей як міркує? Вася так думає, Петя так думає, не можу ж я думати інакше, тож і я так думаю. У їхньому світосприйнятті приєднуватися до більшості - це нормально, адже більшість не може помилятися! (сміється)
Наприклад, коли розвалювався Радянський Союз, Луганськ також виходив на мітинги за Україну, тобто яка думка переважала у соціумі, ту думку вони й сприймали. Тобто це небажання йти проти системи. Адже для людської психіки це досить болісно - йти проти системи, проти більшості, для цього потрібно мати якусь життєву позицію.
Я читала Оруелла вже після цих подій, а якби читала до них, то сказала б: «Яка маячня! Не можуть люди так нічого не аналізувати!». У моєму житті я весь час думаю, так це чи не так, намагаюсь знайти іншу думку, аналізувати. А тут виходить, якщо людині кілька разів повторювати одну й ту саму думку, то вона до неї звикає.
Навіть у Біблії сказано, що слово - це насіння, а якщо воно весь час сіється і дає паростки, то потім дуже важко щось змінити. Адже людина всі ці думки вже сприймає як свої власні.
- Зараз багато говорять, що для ментальної реінтеграцї Донбасу в Україну з ним треба розмовляти. Але як, про що? Як знайти цю тональність розмови?
- Перш за все в нас - в України, в офіційної влади Донбасу - взагалі немає ніякого каналу спілкування з окупованим Донбасом. Тому якщо навіть Порошенко скаже: «Донбас, прийди до нас, ми тебе реінтегруємо, і все буде добре», хто його почує?
Чому на Донбасі показували Варфоломеєву по телевізору в пропаганда-ЗМІ? Щоб продемонструвати: бачите, Україна вас вбиває. Тобто зараз це єдиний аргумент проти України. Звісно, люди уже й захотіли б інтегруватися назад, але їм кажуть, що різні Варфоломеєви їх убиватимуть.
Я для них координатор «Правого сектора», і мені було дуже важко подолати цю думку, бо до моменту, коли я з'являлася у якомусь місці, там вже знали - це та Варфоломеєва, яка вбивала весь Донбас, і дійсно у все це вірили.
Тому, я думаю, краще прийняти ту позицію, яка зараз є в України, - це поступове виснаження Росії всіма можливими санкціями. Я впевнена, що це діє, тому що зараз у Росії відбувається скорочення соціальних витрат, і з цього ми робимо висновок, що ситуація погіршується через рівень цін на нафту, багато інших чинників. Тож рано чи пізно це відбудеться.
- Але ж до того ми можемо остаточно ментально втратити Донбас.
- Я думаю, що за цей час не відбудеться нічого такого, чого не можна буде змінити і повернути назад. На мою думку, якщо вже після того, як ми фізично повернемо Донбас, почати розказувати його жителям, що Україна нікого не вбивала, то вони досить швидко сприймуть правильну думку.
- Вас зараз щось позв'язує з Луганськом? У вас там хтось лишився?
- Ні, нікого. Взагалі я давно не асоціюю себе з Луганськом, тому що вперше я приїхала до Києва у 2005 році, прожила тут багато років, а потім тимчасово повернулася до Луганська через бабусю, яку треба було доглядати. Тобто я давно себе більше асоціюю з Києвом, ніж з Луганськом.