Лукаш Надольський, польський військовий експерт, автор книги про ДАП та захист Дебальцевого

В Україні вже звикли до того, що про події на Донбасі Захід знає досить поверхнево, тамтешній аудиторії доводиться часом відкривати очі навіть на базові речі, очевидні для українців. І якщо про політичний контекст – Мінські домовленості, Нормандський формат, в Європі щось трохи чули, то про якісь суто військові аспекти, і те, що фактично щодня на сході України є вбиті та поранені, знають, на жаль, мало.

На цьому фоні книга польського військового експерта, працівника музею сухопутних військ у місті Бидгощ Лукаша Надольського "Зимова кампанія 2015 року в Україні" – справжнє прометейство. Вона дозволяє польській аудиторії очима вітчизняного експерта глибше познайомитися з деталями військових операцій на Донбасі, а це – велика рідкість.

Працюючи над книгою, автор навіть увів свій термін, який описує боротьбу української армії проти окупантів на початку 2015 року – "зимова кампанія". Хтозна, можливо в майбутньому він увійде у західні підручники з військового мистецтва.

Про особливості книги, свої погляди та інтерпретацію подій на Донбасі, а також – про перспективи розвитку ситуації на сході України Лукаш Надольський розповів в інтерв'ю Укрінформу в кулуарах III польсько-українського стратегічного форуму, що відбувся нещодавно у Дубецько, поблизу Перемишля.

РОСІЯНИ НЕ ДОСЯГЛИ СВОЇХ ЦІЛЕЙ НА ДОНБАСІ

- Пане Лукашу, ваша книга – це перша такого роду детальна публікація про бойові дії на Донбасі, підготовлена в Польщі?

- Наскільки мені відомо, поки що це перша такого роду публікація не лише в Польщі, а й загалом у країнах на Захід від України.

- Розкажіть, будь-ласка, про неї детальніше.

- Книга "Зимова кампанія в Україні у 2015 році" показує, що призвело до цієї війни в Україні. У ній описуються події 2014 року, тобто від втрати Україною Криму до битви під Іловайськом і перших Мінських домовленостей. Але це лише вступ до книги. В основному в ній описуються події січня-лютого 2015 року. Символічно, що вона починається тоді, коли було зруйновано вежу Донецького аеропорту, а завершується відходом української армії з Дебальцевого.

Крім подій, пов'язаних з аеропортом і Дебальцевим, у книзі я звертаю увагу також на інші дещо забуті, як на мене, події січня-лютого – бої в Луганську, де українська армія також дуже ефективно зупинила росіян, а також південніше – бої полку "Азов". Для мене це все є одним цілим, що я називаю "зимовою кампанією 2015 року". Вважаю, що росіяни мали план, який передбачав окупацію Донецької та Луганської областей повністю. На  практиці це мало означати знищення української армії й створення нової політичної ситуації в регіоні. Чи вірили тоді ці незаконні утворення, які зараз існують на території України ("ДНР" і "ЛНР" – ред.), що вони зможуть розширюватися й далі? Можна висувати різні гіпотези, але я переконаний, що плани росіян передбачали набагато більше, ніж здобуття нового терміналу в Донецьку і витіснення збройних сил України з Дебальцевого.

- Що ці події означають для України і Заходу?

- Я вважаю, що крім величезних проблем, які мала і все ще має зараз українська армія, в 2015 році вона вела бої значно краще й ефективніше, ніж у 2014 році. На початку 2015 року ЗСУ завдали противнику значно більших втрат, що було викликано багатьма чинниками: українці навчилися краще воювати, була вже якась визначена лінія фронту, тобто не було ситуації як під Іловайськом, коли росіяни вдарили по українцях з тилу.

Все разом це призвело до того, що Росія не досягла цілей, які вона перед собою ставила. Вони отримали абсолютний мінімум того, що планували – витіснили українців з Дебальцевого і здобули новий термінал аеропорту. Але один будинок (ДАП – ред.) не є якимось дуже значним військовим досягненням після багатьох тижнів дуже важких боїв. Натомість у Дебальцевому росіяни хотіли закрити українське угруповання в "котлі" і знищити його, тобто повторити події з Іловайська. Це їм не вдалося.

"ЗИМОВА КАМПАНІЯ" – ВАЖЛИВИЙ ЕЛЕМЕНТ УКРАЇНСЬКОЇ ІСТОРІЇ

- Чи ця військова поразка Росії, про яку ви говорите, якимось чином вплинула на подальшу тактику і стратегію російської армії після лютого 2015 року?

- З уривчастої інформації, яку можна знайти у російських ЗМІ, а це історія якогось взводу, який втратив половину бійців, чи бригади, яка втратила 100 солдатів убитими упродовж кількох днів боїв, зрозуміло, що вони зазнали під час цієї "зимової кампанії" значних втрат, набагато більших, ніж українці. Думаю, що тоді вони зробили висновок: подальші наступальні дії чи якась інша велика військова операція завдадуть їм ще більших втрат, адже зрозуміло, що українська армія не стає слабшою, вона стає сильнішою.

Те, що з 2015 року, крім локальних боїв, які трохи пересували лінію фронту в той чи інший бік, не було якихось значних боїв, свідчить про калькуляцію росіян: для подальшого просування вони повинні були б ввести в Україну значно більше військових підрозділів. У свою чергу, це означало, що було б набагато більше "трагічних випадків під час навчань". Відтак, вони вирішили, що свої інтереси просуватимуть іншим способом: політичним тиском чи "втомою" від України в європейських столицях.

Тому ця кампанія мала серйозний вплив, адже не випадково, що від другого Мінського перемир'я немає якихось інтенсивних боїв і спроб Росії здійснити нові наступальні дії. Звичайно, це не означає, що вже може нічого не змінитися. Події останніх років свідчать про те, що Путін веде власну політику і має якесь своє особливе бачення світу. І, можливо, в  цьому сприйнятті світу є й плани більш агресивних дій щодо України.

Натомість, ця "зимова кампанія" була дуже важливою подією для України та української армії, символом чого є оборона нового терміналу аеропорту, який росіяни так і не спромоглися здобути. Аби здолати опір останніх українських захисників аеропорту, вони просто змушені були вдатися до нечуваних дій – просто підірвати термінал. Без сумніву, це буде дуже важливим елементом української історії, історії збройних сил України.

- Ви дуже детально дослідили період цих двох місяців. Що вас найбільше вразило?

- Війни, які веде Захід з 1989 року, наприклад в Іраку, були "легкими", тобто велися за допомогою високоточної зброї, коли противник не мав шансів вступити у боротьбу. Війна в Україні інша: її ведуть дві країни, які мають схожий технологічний потенціал. Зрозуміло, що Росія має перевагу – кращі танки чи протиповітряні системи – але не використовує свій арсенал із різних причин. Однак, це не та диспропорція в силі, яка спостерігалася в Іраку. Це призводить до того, що війна на Донбасі стає кривавою для обох сторін і кожна з них готова до боротьби тільки тоді, коли її солдати готові на велику жертву, воюючи сміливо і рішуче.

Подобається нам чи ні, але росіяни воюють жертовно, вірять в те, що роблять: в ідею "русского мира", що захищають "матушку Россию", воюючи в Україні з "бандерівцями", солдатами НАТО і польськими найманцями.

А з іншого боку, і це дуже важливо: українці втратили на Донбасі відносно небагато солдатів лише тому, що були готові воювати, вбивати і гинути. І це привело до того, що лінія фронту виглядає так, як зараз, а не по-іншому. Якщо б Україна не мала таких сміливих людей, то, ймовірно, вже не було б і України.

ЧИМ ДАЛІ НА ЗАХІД – ТИМ МЕНШИЙ СТРАХ ПЕРЕД "РОСІЙСЬКИМ ВЕДМЕДЕМ"

- Під час свого виступу на форумі ви підкреслювали, що речі потрібно називати своїми іменами – тобто, на Донбасі не збройний конфлікт, а справжня війна.

- У ситуації, коли воюють десятки тисяч військовослужбовців, залучено танки, ракети, бойові літаки, системи ППО та радіоелектронної боротьби, називати це конфліктом, чи більш популярним визначенням – гібридною війною, є трохи непорозумінням. Це – війна, і як у кожній війні є різного роду дії, так і тут: вистрілюються ракети, збиваються літаки, ведеться пропагандистська боротьба – і так було завжди. Росіяни це роблять дуже ефективно, вони мають значний досвід. Зараз часто намагаються вживати політично доцільні слова, які нікого не ображають, і які сприятимуть тому, що ми в Європі почуватимемося трохи краще і комфортніше.

Багато хто стверджує, що це не війна, а гібридна війна, яка ведеться у Фейсбуці, кіберпросторі. Але прошу переконати українського солдата, який стріляв із зенітної установки ЗУ-23 в російський танк і про якого я пишу в книзі, що це – гібридна війна, і що цей танк не може його вбити. Ми повинні описувати ці події такими, якими вони є, а не створювати вигідні нам міфи.

- Ви тут маєте на увазі Україну чи Захід?

- Обидві сторони, оскільки Україна теж має з цим проблему. Ви утримуєте контакти з Росією, президент Порошенко зустрічається з президентом Путіним і тривають якісь дискусії в рамках Мінських домовленостей.

Але на Заході так само. Якщо ми в Польщі, ще пам'ятаючи історію, маємо інший підхід до Росії, то чим далі на Захід – цей "російський ведмідь" виглядає не таким вже й страшним. І це величезна проблема. Але люди сприймають це через призму коротких інформаційних повідомлень, які з'являються у ЗМІ чи у Фейсбуці, і не мають ані часу, ані сил, щоб це проаналізувати глибше. Проблема з'являється тоді, коли такий же підхід прагнуть застосувати політики, які воліють мати якийсь прибутковий контракт із Москвою, ніж прислати Україні зброю, яку вона потребує, наприклад протитанкові керовані ракети тощо.

- Якими є ваші прогнози щодо розвитку ситуації на Сході України?

- Не можна себе обманювати: поки Росія буде стабільною хоча б на мінімальному рівні й нею керуватиме Путін, то Україна має невеликі шанси повернути Донбас. Мусила б трапитися якась надзвичайна подія, яка вдарила б по фундаменту "Російської імперії". У такому випадку, Україна могла б легко впоратися з "ДНР" і "ЛНР", які без підтримки Росії й під тиском добре підготовленої армії складуться як картковий будинок. Але в це складно повірити, поки за їхніми плечима стоятимуть батальйонні бойові групи російської армії, які, залежно від ситуації, – або увійдуть, або відступлять, або їх пришлють іще більше.

Юрій Банахевич. Дубецько-Варшава