Ігор Козловський, релігієзнавець, мислитель, колишній в'язень Кремля

Журналістське покоління нашого часу – щасливчики ще й тому, що ми можемо наживо спілкуватися з Ігорем Козловським. Про себе я називаю його – наш Віктор Франкл.

(В.Франкл – всесвітньовідомий психотерапевт, в'язень таборів Аущвіц та Дахау, сформульовані стратегії виживання та досвід якого лягли в основу книги й стали світовим бестселером).

Мотивуючі та світлі цитати доктора Франкла перекладені 32 мовами світу, вони легко гугляться.

Але цитати українського в'язня, який переживав тортури з боку своїх співвітчизників, керованих російськими військовими, – вони особливі. Вони – про наш час, про нашу країну, про наші драми, про те, як важко дістається гідність, про наші успіхи, нашу силу.

Камера смертників та слова Ігоря Козловського після російської в'язниці: «Я постійно говорив собі, що повинен жити… Я люблю своїх дітей, своїх учнів, свою країну і я впевнений, що вони мене теж люблять… Я боржник любові й я повинен віддавати цей борг»… Або таке: «Ненависть руйнує. Якщо у вас всередині немає простору для любові, то ви можете стати вмістилищем зла…». «Мене повертають після тортур у камеру. Знімають мішок. А я скривавлений посміхаюся, бо розумію, що більше не боюся смерті»…

Днями Ігор Анатолійович завітав до Укрінформу на пресконференцію, присвячену 30-річчю свого учня, в'язня-журналіста Станіслава Асєєва. Після пресконференції ми поставили йому запитання.

 – Ігорю Анатолійовичу, я думаю, що ви сьогодні, в день народження Стаса мали відчувати не лише сум, а й певний духовний тріумф, тому що ваш учень, який у в’язниці, – він серед бійців та жертв, а не серед сепаратистів.

- Так. І це було одним зі звинувачень на мою адресу, коли я був у полоні. Коли мені під час катування зачитували доноси, там одним із пунктів був такий, що я виховав велику кількість учнів, які зайняли проукраїнську патріотичну позицію, і я пишаюсь цим. Сьогодні ми на пресконференції вітали його. І я вірю, що духовна підтримка відчувається на відстані, навіть коли людина в застінках.

Бо я сам це пережив у полоні, відчував молитву людей – і католиків, і греко-католиків, і православних, і протестантів. Маса людей молилися, і я це відчував.

У мене був такий момент, коли вже після катувань залишалася тільки молитва, і перше, що прийшло мені на думку, я не знаю звідки, що я повинен молитися не за себе, що я повинен молитися за інших. І кожного ранку, і кожного вечора молився хвилин 30, це був перелік людей, за яких я молився.

- Ви таку цікаву річ розказували на пресконференції… Що вам у тюрмі передавали листи на шкурках бананів і млинчиках?

- Так, правда, – посміхається.

- Це на зворотній шкірці банана?

- Так. А на млинцях – у такий спосіб. Наприклад, млинці перекладаються пергаментом, і на цьому пергаменті там щось написано – і воно залишає записку-відбиток на млинчику. Любов та підтримка винахідливі.

- Коли я читала про тортури, через які ви пройшли, багатогодинні побиття, рулетку – імітацію розстрілу, я задавалася запитанням: звідки на пострадянському просторі взялися люди, здатні на нацистські тортури? Вони ж наче радянські фільми про фашизм дивилися, їх же чогось учили, чому вони, попри побєдобєсіє, відтворюють нацистські практики?

- Я для себе також ставив оце питання. Більшість із них – хворі, тому що вони відчувають насолоду від того, що катують іншу людину. Насолоду від того, що вони намагаються її зламати, – і це для них дійсно є таким психологічним моментом посилення своєї якоїсь зверхності, яка базується на комплексі меншовартості. Це традиційний комплекс, який є у кожної людини, але в них він набуває хворобливих рис. Бо найлегше стати зверху над людиною, коли ти її принижуєш. І вони знайшли дуже короткий шлях для своєї зверхності – замість того, щоб щось робити зі своїм комплексом, замість того, щоб працювати над собою, зростати, вдосконалюватися, вони обрали шлях зброї та приниження інших, і вони насолоджуються цим, це ж явна патологія.

Як ці люди з’явилися? Вони жили серед нас, вони живуть серед нас: якщо людина обирає такий шлях, вона може йти, наприклад, чи в силові структури, чи, наприклад, під час війни брати в руки зброю і задовольняти того внутрішнього демона. (Ми мимоволі переходимо на духовні категорії - авт.) Вона цього демона годує таким чином – це вже не людина, тому що там є оцей внутрішній демон. Особливо, коли їх кілька – вони посилюють один одного, бо якщо він один, ти ще можеш з ним розмовляти, і він може ще дослухатися до тебе, а коли вже двоє, троє, то оце посилюється. І це – демонічна сила, безумовно, демонічна сила.

- Ці люди – хворі, але все, чому вас піддавали, це ж було під керівництвом російських військових інструкторів. Це ж не просто бандитизм, так чинить російська армія. Чи не вважаєте, що денацифікація російського народу після відходу Путіна – це обов’язковий шлях повернення їх до якогось нормального християнського стану? Кадри катувань українців мають бути показані в кожній російській школі, вони мають знати, що наша пам’ять буде визначатися цією війною?

- Я згоден, але ми не можемо цього вимагати. Кожна нація, проходячи через такі випробовування, повинна саме з себе це народити. Тому що, якщо це зверху, якщо це буде як такий примус міжнародної спільноти, це може призвести, знову ж таки, до зворотного.

Є певний парадокс. Існувала висока російська культура в те золоте століття, були титани – письменники, які поставили питання перед усім людством, починаючи з того ж Гоголя і закінчуючи тим же Достоєвським. Але ці питання не поставлені перед усім загалом масової культури Росії.

Спілкуючись з росіянами, я їм казав: зараз ми – як та частина українського народу, яка зрозуміла свою відповідальність за свою землю, за біди і страждання людей, – ми зараз ближче до ідеалів ваших класиків, ніж ви. Тому що ці ідеали не стали ідеалами всього загалу, весь загал залишився в такій рабській свідомості. Вони користуються симулякрами, які вони для себе створили.

Об’єднана православна церква України, яка дрейфує від Росії, починає створювати ті зразки соборної, відкритої церкви, церкви з залученням мирян – не ієрархічну, не жорстку візантійську структуру, а таку, про яку йдеться в Святому письмі.

І для росіян це є як єресь. Тобто, у них втрачається сам Христос, втрачається його місія, а його місія – це не метафізика, це не є ієрархія, це не філософія, його місія – це життя людини і етика.

Я постійно наголошую: «Нагорна проповідь», якщо ми відкриємо, – це суцільна етика.

- Чи не дратувала ваших охоронців ваша доброзичливість?

- Залежить від того, з ким я спілкуюся. Але коли моя дружина нарешті знайшла мене і прийшла з вимогою мого звільнення, один із них сказав: а він веде себе гідно. Тобто, вони це побачили, і це справило на них певне враження.

А це означає, що щось людське залишається в них, десь там далеко в них щось жевріє на кшталт того, що ми називаємо совість.

- Вам доводилося спілкуватися із карними злочинцями?

- Так. Трохи історії. Спочатку там була перша хвиля «мобілізації» людей, які взяли в руки зброю проти України. Це були або маргінали, або наркомани, люди, які вже мали кримінальне минуле. Після того, як перша хвиля пройшла, там відбувалася зачистка. І мені доводилося з ними спілкуватися. Ти спілкуєшся з ними, і можливо для них це було незвичне спілкування, тому що я намагався розмовляти з їхньою душею, з внутрішньою людиною… Не зовнішньою, а тою, яка має ще хоча б людську частину себе. І це призвело до того, що, наприклад, вже в колонії авторитети, карні злочинці, злодії в законі, вони просилися до мене на прийом.

- Щоб їх психотерапевтували?

- Певною мірою – так, своєрідною психотерапією. Я пам’ятаю один такий випадок, коли після такого спілкування з людиною, яка вже там багато-багато років перебувала в умовах неволі й стала вже частиною цієї системи, вона вперше в житті заплакала.

Це було йому самому незвично, йому було навіть соромно, тому що він же ж авторитет. Але він не зміг втриматися, коли я сказав, що його все ж таки люблять, сказав йому про любов. І це для нього було абсолютно шокове.

- Я вичитала одну вашу цитату про те, що нам не треба згортати гуманітарні дисципліни. А я, спостерігаючи останні 3-4 роки війни, переконана, що нам наші гуманітарні дисципліни треба в принципі якось закривати чи переформатовувати. Ми не змогли виховати хорошого громадянина – це раз. А друге – зараз, коли наша експертна еліта гуманітарна, це – прислужники кожному новому господарю. Моральних людей серед них одиниці.

- Зрозумів ваше запитання і скажу наступне: ви говорите про той стан речей, який є. А я кажу про гуманітаристику взагалі, я якраз кажу про ті ідеали, які повинні бути в свідомості кожної людини, щоб вона розуміла, що є сенси.

А часом ти розмовляєш із людиною, в якої взагалі є своєрідна гуманітарна лоботомія, він не розуміє взагалі питання про цінності й сенси. Це означає, що у нього якраз немає цієї структури, навіть конструктів у свідомості, які стосуються саме отих ідеальних моментів.

Ми ж повинні формувати не тільки фахівця, ми повинні формувати людину.

Так, нам не вистачає вчителів. Треба вчити вчителів, безумовно. Ви кажете про той чи інший гуманітарний прошарок, але ж цей прошарок не означає, що це еліта. Ця еліта повинна бути не тільки обслуговуючим персоналом, але ж повинна бути моральним авторитетом. Вона повинна ставити запитання, вона повинна вести громадянське суспільство, наповнювати ці рухи саме сенсами, цінностями і сенсами.

А цінності й сенси – це означає, що кожна людина повинна зрозуміти свою відповідальність за те, що відбувається і в суспільстві, й у його житті, й узагалі навіть в історії. Ми не можемо виправити помилки минулого, але ми можемо їх враховувати. Але ж ми повинні знати ці помилки. А це і є гуманітаристика.

- Я деколи у цьому журналістику обвинувачую. Один дуже досвідчений колега казав: ми плачемо, що немає моральних авторитетів, а за контракти робимо з якихось нікчем героїв.

- Безумовно. Це же питання до особистостей взагалі, а не про інструмент. А інструмент повинен бути. Так ми можемо сказати й про журналістику. Що нам – взагалі ліквідувати журналістику?

- Знаєте, я думаю, що треба ліквідовувати – залишити два роки курсів після основної освіти, тому що я бачу – яку кількість негідників для російських (і проросійських) каналів в Україні народили факультети журналістики (окрім хіба що Львова).

- Вони їх народили, але цих людей як особистостей не формували і давали їм ті чи інші навички професійної роботи. І на цьому якраз був акцент, але не було акценту на формування внутрішньої людини. От про що йдеться. Про відповідальність.

- Ви вважаєте, що на Донбасі є кому формувати сенс, залишився хтось, хто здатен це робити?

- Якщо навіть залишилися, їм не дадуть.

- Що нам робити з Донбасом: віддати чи обійняти з усіма проблемами?

- Це дуже важкий і тяжкий процес. Процес, що пов’язаний з деокупацією свідомості, деокупацією території, деокупацією людей. І не тільки там – і в Україні також, тому що таких же людей дуже багато тут серед нас. І це загальний процес. Повинна існувати масштабна дієва програма. Не просто прописати там проведення концертів. Не спрацьовує. Треба мати бачення – що робити покроково.

Росії потрібен цей регіон виключно для того, щоб знесилювати Україну, для того, щоб створювати таку хворобу для України. Але ж там живі люди, з ними треба працювати.

Але якщо ми залишимо нинішній контингент при владі – ця хвороба буде на всю Україну. Якщо ми не покараємо винних, якщо не буде справедливого суду над злочинцями, ці всі жертви будуть марними.

- Так амністія злочинців – деморалізація суспільства…

- Так. Унаочнювати приклад, що можна отак творити злочини і не бути за це покараним – не маємо права. А будь-який злочин, якщо він дійсно не покараний, він виростає як монстр. Це стає вже дійсно монстром і хворобою для всього суспільства.

- Скажіть, як змінилась наша ментальність за роки війни?

- Ментальність – це те, що ми не можемо описати. Нас можуть описати ззовні, а ми себе не можемо описати, тому що це притаманно нам, як дихання, як наші рухи, як наші жести. Це називається ментальність. І воно має прояв у різних деталях. Я постійно згадую такий момент: у 18-му столітті один японський мандрівник проїхав Російською імперією і залишив свої спогади, написав книжку. Практично більша частина цієї книжки – це опис туалетів, вбиралень. Я читаю цей опис – і ви знаєте – за два століття нічого не змінилося. А це і є ментальність. Якщо ми не можемо навести лад на будь-якій своїй станції в нашій загальній вбиральні, – це означає, що так у нас і тут (у голові).

- Я запам’ятала вашу фразу: ніколи не засуджуйте священника в окупації, коли йдеться про УПЦ МП. Я нею керувалася навіть, коли сама виступала на ефірах. Але процес деградації УПЦ МП там очевидний. Який процент нормального священства є на Донбасі, а який тих, що давали благословення росіянам та готували війну?

- Важко взагалі про якийсь відсоток говорити, тому що кожна людина – це таємниця. І ті, хто не прийняли цю систему речей в окупації зі священників Московського патріархату, вони поступово виїхали. Той же відомий Георгій Гуляєв виїхав. Він і тоді, коли ми з ним зустрічалися, казав: Анатолійовичу, ви тільки обережно там згадуйте мене, тому що за нами спостерігають. І, слава Богу, він виїхав і вже видихнув там з дружиною, коли були вже за межею.

Він же з Херсона, він сформовувався там. Він людина з вищою світською освітою, він хімік, наскільки я пам’ятаю. І це також дозволяло йому ширше дивитися на стан речей. Він не був проросійським, я б сказав. Були священники, які вбачають свою місію в тому, щоб просто працювати з душами, як душпастирську роботу. Їх невелика кількість. А значна більшість була тоді, ще перед війною, під впливом знову ж таки того ж Свято-Нікольського монастиря, заснованого монахом Зосимою (один із засновників єресі «русского міра» на Донбасі - авт.). Вони так чи інакше вже були інфіковані отакою антиукраїнською позицією. Я Зосиму ще з 1980-го року знав, коли був отцем Саватієм ще.

- Він завжди був хворий оцим месіанством РПЦ?

- Так. Він і тоді був хвора людина. Хоча на початку в бесідах іноді у нього – ми, наприклад, спілкувалися – і він сказав, що слухав, наприклад, лекції Ліхачова в Ленінграді тоді, коли вчився. І навіть просив у мене книжки різні. А потім, вже наприкінці 80-х років, він став «заграватися». Тоді ми зустрічалися із фактами, які натякали, що у його «духовній» практиці є моменти збочення. Про це знали і відповідні органи. Вони про це знали, у них інформація була. Але ж, знаючи такі моменти за тим чи іншим священиком, ним легше керувати. Вони його використовували. А наприкінці 1980-х він узяв схиму й почав грати вже повноцінно цю роль юродивого. Він брав свій посох, йшов до обласної адміністрації – і щось проповідував.

Він там одного диякона постійно топив у борщі, нецензурно лаявся в церкві. Ну як класичний юродивий. І всі бабусі його просто обожнювали.

- Це пострадянська ментальність, нема усвідомленої віри. Але у ситуації на Донбасі я найбільше звинувачую не народ (їх ведуть), не церкву (вона хвора), а еліти. Політики спричинили ситуацію і підготували окупацію.

- Безумовно. Я не називаю їх елітами, я просто не називаю їх елітами – ви знаєте. Це не еліта. Еліта – це певний зразок. Там еліта? Ні. Швидше, – колишні фінансові господарі регіону.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Юлія Овсяннікова