Пітер Померанцев, британський журналіст і письменник

Британського публіциста Пітера Померанцева в Україні знають як фахівця з інформаційних воєн, експерта з російської пропаганди. Народився в Києві, але його родина, переслідувана КДБ, 1978 року емігрувала на Захід, ще коли Пітеру не було й року. Його книжка «Нічого правдивого й усе можливо», яка видавалася й українською мовою, розкриває тонкощі мислення в сучасній Росії та показує, як медіатехнології видозмінили російське суспільство.

Розмовляємо з Пітером у Нью-Йорку – перед презентацією його нової книжки «Це не пропаганда. Мандрівка на війну з реальністю», у якій він оцінює ефективність методів боротьби з фейками.

РОСІЙСЬКА ЕЛІТА СТРАЖДАЄ НА РОЗДВОЄННЯ ЧИ РОЗТРОЄННЯ ОСОБИСТОСТІ

- Пітере, напевне ви, як і весь світ, стежите за слуханнями в американському Конгресі щодо імпічменту президента Трампа. Нас цей процес цікавить насамперед тому, що в центрі розслідування – Україна. Як ви гадаєте, ці слухання – на користь чи на шкоду нашій державі?

- Непросте питання… Не оцінюватиму, добре це чи погано, але гадаю, дуже страшно, коли твоя доля залежить від ігор інших людей.

Україні потрібно історично звільнитися від цієї залежності. Гітлерівська ідея передбачала включення України в імперію Гітлера, російська ідея розглядає Україну як частину їхньої імперії. А тут ще й Трамп вважає, що Україна якимось чином дотична до його історії… Усі використовують Україну для своїх історій, а Україні необхідно взяти на себе відповідальність за свою історію і за свою долю.

Нічого доброго не бачу в тому, що інші приймають тебе за розмінну монету в якійсь своїй грі. Завтра вони, можливо, гратимуть в іншу гру, і цю буде забуто. Але вміти виражати себе у світі треба сьогодні – для України це тільки починається, і я дивлюся на це дуже оптимістично.

- А що ви думаєте про так звану «конспірологічну теорію», як її називають у США, – про те, що втручання в американські вибори 2016 року чинила не Росія, а Україна. ЗМІ пишуть, що Трамп у цю теорію щиро вірить…

- Якщо президентові найголовнішої країни у світі потрібно вірити в конспірологію, це вже небезпечно…

Але який сенс ви вкладаєте у слова «вірить»? Це треба розглядати під іншим кутом зору – потрібно це йому чи ні. Я не настільки добре знаю цю людину, але загальний принцип можу продемонструвати на прикладі російської еліти, яку вивчаю давно.

Вона налаштована дуже конспірологічно. Щодо росіян питання «вірять» чи «не вірять» не має жодного сенсу. Особистість цих людей із легкістю роздвоюється чи навіть розтроюється. Уранці можуть молитися одному богові, удень – на другого, увечері – на третього. Це люди без єдиного «я». Там немає зв’язку між думкою, вірою, особистістю. Російська еліта може, наприклад, бути дуже антизахідною і при цьому посилати на Захід своїх дітей на навчання.

Коли говоримо про конспірологію, то підхід «вірю-не вірю» не працює. Це такий тип людей. І Трамп до них близький.

У цих людей взагалі немає якихось стійких стержнів. Сьогодні може вірити – завтра не вірити. Це не питання переконання, а вічна гра.

- Нібито доведено, що саме Росія провернула цю спецоперацію з відвертання уваги від себе…

- Ми знаємо, що президент США та його оточення часто повторюють меседжі, які поширюються в російських ЗМІ.

- Чому? Невже вони настільки залежні від Росії, як твердить інша «конспірологічна теорія»?

- На це питання остаточної відповіді я не маю. Очевидно тому, що ті меседжі їм підходять – світоглядно і тактично.

ПРОТИ ВТРУЧАННЯ У ВИБОРИ НА ЗАХОДІ ВИРОБИВСЯ ІМУНІТЕТ

- Виборча кампанія у США вже активно ведеться. На вашу думку, цього разу яку роль у президентських виборах 2020 року зіграє Росія?

- Негативну. Хоча навряд чи вона діятиме так само, як минулого разу. Принаймні ми знаємо, як вони це робили, які технології й підходи використовували. Журналісти й цифрові компанії краще розуміють свої слабкі сторони. Це означає, що якщо росіяни робитимуть те саме, то в них нічого не вийде, бо до цього готові.

Чи зроблять вони щось нове – це питання. Але в тій самій формі, як минулого разу, – навряд. Сподіваємося, імунітет, громадська свідомість не допустять цього.

- Тобто Москва діятиме не так грубо?

- Принаймні інакше. Минулого разу це було – «хак» і «лік» (злам і витікання) плюс шалена кампанія в соціальних мережах. Сподіваємося, що цього вже не буде. Проти таких операцій уже навчилися боротися.

- Наскільки російська пропаганда ефективна на Заході? Ви про це можете легко судити на прикладі отруєння «Новічком» колишнього агента російських спецслужб, громадянина Великої Британії Скрипаля. Адже «їх» там теж «не було»…

- Ну, це тільки на якийсь короткий час. Зрештою, всі побачили, що «вони» там були і що російські спецслужби причетні до отруєння.

Силу російської пропаганди в Європі виміряти дуже складно, бо це не якийсь одновимірний процес. Зрозуміло, що ті сили, котрі близькі до Кремля інтелектуально і, можливо, фінансово, нині доволі сильні в Європі. Це ми спостерігаємо й у Німеччині, й в Італії, й певною мірою у Франції. Є також близькі до Росії сили у Великій Британії – як із правого, так і з лівого боку. Тобто, частина і лібералів, і консерваторів налаштовані проросійськи.

Ми бачимо, що в різних країнах Європи вони або частково при владі, або близькі до влади. Є й такі, що грають Москві на руку мимоволі, їх, так би мовити, мучать свої біси, як наприклад, у Польщі. Вони хоч і проти Росії, але все одно доволі деструктивні.

- В Угорщині, напевне, теж?

- Ні, там є сили, налаштовані проросійськи.

…І Путін задоволений. Він зіграв доволі ризиковану гру. Виявляється, можна захоплювати чужі території, вести війну в Європі, й велика частина Європи з тобою погоджуватиметься. А вважалося, що це неможливо…

ЛЮДИ ЧАСТО ПІДГАНЯЮТЬ ДІЙСНІСТЬ ПІД СВОЄ БАЧЕННЯ

- Що може протиставити російській пропаганді Україна?

- Знаєте, є різні суспільні рівні, й російська пропаганда в них діє по-різному.

Загалом суть її зводиться до того, що людям, мовляв, узагалі не треба перейматися Україною. Якась незрозуміла слов’янська країна, де тільки «нацики» і проститутки.

Це працює тоді, коли стає актуальним. Коли вони з тих чи інших причин хочуть кинути Україну.

Дипломатична еліта грає стару гру: ми, європейці, захищаємо демократію, ми проти того, щоб велися війни на європейському континенті. Але, незважаючи на те, що така філософія панує в елітних організаціях, по всьому світі ми бачимо, що такі організації часто втрачають зв’язок із громадськістю. Це дуже небезпечний момент. Але це реальність.

- А яка, гадаєте, остаточна мета Росії? З Радянським Союзом було все зрозуміло – він прагнув перемоги соціалізму в усьому світі. А чого хоче Росія?

- Я не знаю їхньої остаточної мети та їхніх стратегічних планів. Напевне, хочуть видаватися сильними, показати, що інші слабкі, що демократичні цінності – це пусте.

- Ви сказали про той образ, який Росія малює щодо України на Заході. А яка насправді репутація українців?

- Дуже різна. Ми не можемо говорити про якусь одну соціальну групу, яка задає тон. Ми живемо в такому дивному суспільстві, де все розбито на різні медіамініпростори. І в усіх своє уявлення.

Часто люди підганяють дійсність під своє бачення, беруть за основу те, у що вони вже вірять.

Якщо якась група людей виступає проти розширення НАТО чи Євросоюзу, то вони й проти України. Їм, власне, байдуже до України, просто вони не хочуть розширення... Багато хто взагалі не любить міжнародних організацій – і Україна в них асоціюється із цими організаціями, бо прагне в них вступити, стати їх частиною.

Тобто коли маємо справу з несприятливим ставленням до українців, то йдеться радше не про Україну, а про наявні вже ідеї, й Україна накладається на цей контекст.

Але для України важливе не ставлення до неї, а вміння виражати себе у світі й якомога менше залежати від чужих ігор. Скажу ще раз: попри всі складнощі сучасного світу, щодо України я налаштований дуже оптимістично.

Володимир Ільченко, Нью-Йорк

Фото: Ukrainian Institute London, Filip Van Roe, Radek Vebr, Jozef Jakubčo