Ігор Козловський, релігієзнавець, член Ініціативної групи “Першого грудня”

Незабаром у місті Острог (на Рівненщині) відбудеться шоста з семи дискусій Національного діалогу – заходу, який проводить Міністерство культури та інформаційної політики. Вона буде присвячена темі релігії.

За задумом організаторів, такі загальнонаціональні дискусії інтелектуалів та представників громадянського суспільства на найбільш дражливі для українського суспільства теми (а вже відбулися круглі столи, присвячені культурі діалогу, мові, історії, екології й темі щастя) допоможуть нашому досить поляризованому суспільству знайти діалог. А кінцевою метою цього діалогу його організатором Олесем Донієм заявлені такі цілі, як консолідація суспільства, спротив російській агресії та світоглядна реформація.

Модератором наступного круглого столу буде професор, релігієзнавець, який два років провів у застінках ДНР, Ігор Козловський. Напередодні заходу Укрінформ поставив Ігореві Анатолійовичу кілька запитань. 

- Ігоре Анатолійовичу, ви учасник проєкту, який має сприяти пошуку консенсусу в суспільстві. Ви опікуєтеся релігійною компонентою у цьому діалозі. Але чи ви переконані, що модерація буде успішною, бо у наших співрозмовників з Московського патріархату нема ані покаяння, ані бажання розмовляти? 

- Національні круглі столи – цікава ідея, і в ній є кілька рівнів. Національний круглий стіл має широке розуміння, недарма першою темою започаткованої ним дискусії була культура діалогу – щоб встановити певні стандарти та певні рамки, в яких ми можемо говорити.

Бо вихід за рамки – не є конструктивна розмова. Ми різні, ми маємо безліч регіональних ідентичностей, безліч різних історичних пам’ятей, це особливість нашої України. Ми світська поліконфесійна держава, на деяких територіях – навіть мультирелігійна. Це все так чи інакше ставить перед нами виклик: як у цьому різноманітті досягти єдності?

Зрозуміло, що провідним гаслом Євросоюзу було: єдність у різноманітті. Проблеми консолідації були не тільки у нас. У Німеччині Баварія – не Саксонія, у Франції психологічно та ментально Південь – не Північ. І розмовляють інакше, й думають. Італія виникала з клаптиків, які мали дуже віддалене уявлення про майбутнє Італії. П’ємонтська мова – споріднена із каталонською в Іспанії й не є близькою до італійської. Перший прем’єр-міністр Італії не знав італійської мови, але сказав, що ми, італійці, повинні розмовляти італійською. Як об’єднати Неаполь та Венецію? Це ж майже різні етноси. Але все ж таки вдалося.

Це — нормально: в регіонах кожна культура формується в свій спосіб під впливом інших чинників. Єдність – у різноманітті, але для цього потрібний діалог.

ВОНИ НЕ СТІЛЬКИ ПОКАЗУЮТЬ СВОЮ ЛЮБОВ ДО БОГА, СКІЛЬКИ ДЕМОНСТРУЮТЬ СВОЮ ЗНЕВАГУ ДО ІНШОГО СВІТОГЛЯДНОГО ВИБОРУ

- Я знову повертаюся до Московського патріархату, бо мені здається це точкою найбільшого розлому. Вони, священноначаліє, не хочуть з нами – автокефальними та й греко-католиками – взагалі розмовляти. Чи можливий релігійний діалог у принципі, допоки очільники Московського патріархату не попросять пробачення за свої помилки?

- Ну, ви так наче програмуєте вже (сміється). Ми не втрачаємо надії, бо знаємо, що й серед представників Московського патріархату є різні люди. Якщо аналізувати релігійну ідентичність, то бачиш таку особливість. В Моспатріархаті є вороги України, які зорієнтовані на Росію. Є ті, в кому домінує релігійна ідентичність і більше їх нічого не цікавить. Є ті, в кому збігається релігійна та етнічна ідентичності, вони почуваються етнічними українцями і православними. Є ті, хто виростає над деталями, у них є і національна ідентичність (вони можуть не належати до українського етносу, але вважають себе українцями у політичному значенні, частиною українського суспільства), й це свідчить про їхній розвиток.

Це все розбудовується неспорадично, це завжди внутрішній діалог. У внутрішньому діалозі є внутрішні “голоси” чи “особистості”, які можуть сперечатися із нами, стверджувати чи заперечувати щось. Але будь-який діалог слід починати з себе. З розуміння своєї місії та своєї відповідальності. Якщо такої відповідальності немає, тоді це тягне за собою інше питання. Ти християнин? Але ж християнство базується на наріжному камені під назвою “любов”, і Христос був розіп’ятий за любов, і заповідував любити навіть ворогів. І якщо ти не можеш полюбити брата свого, тоді ти не християнин. Ти ж повинен міркувати про це.

Чому важливі національні круглі столи? Там нема представників політики чи конфесій, там будуть науковці. І для того, щоб ми дійшли до якогось рішення, нам треба правильно поставити запитання. А для того, щоб поставити правильно запитання, слід послухати зовнішніх спостерігачів. А серед них можуть бути люди з різним бекграундом. І там будуть вчені, які стоять на позиції УПЦ МП. Вони будуть обґрунтовувати позицію не лише емоційно (хоча це буде присутнє), але аргументи повинні бути когнітивні (раціональні). Наскільки цей шлях буде шляхом єднання (не плутати з об’єднанням, бо єднання – процес, який не передбачає руйнацію якихось зі структур, а єднання заради любові) – побачимо.

- А які релігійні виклики для України є головними?

- Релігійний простір віддзеркалює практично всі проблеми, які є в суспільстві. І будь-які релігійні спільноти мають ті ж хвороби, що й секулярне суспільство. Це стосується і внутрішніх ситуацій, які пов’язані з людиною, з розумінням віри.

Ми ж із вами пам’ятаємо, що будь-який засновник тієї чи іншої релігійної традиції задає певну планку, вона досить висока. І Христос у нагорній проповіді закликає: будьте досконалі, як Отець ваш Небесний. Це ж неймовірна планка! Це практично неможливо з точки зору, ну, такого, банального розуміння релігії. І більшість людей, вони начебто проскакують через оці заклики і намагаються навпаки – притягнути релігійну ковдру до свого рівня. І видають своє за те, що, мовляв, це і є справжня релігія.

Дуже часто люди за істину видають саме свою позицію, а не те, що там написано в Святому Письмі. Люди намагаються знайти ті чи інші моменти та обставини, що послабляють оцю вимогу. Але ж у головній Книзі є роз’яснення – що таке бути досконалим: це проявляти любов.

Якщо Бог є любов і він увесь є любов, то зрозуміло, що його заклик (це ж навіть не вимога, він же розуміє слабкість людської натури) є закликом до того, що ти повинен змінювати внутрішній свій світ. І кожного разу задаватися питанням, а як на моєму місці отак діяв чи реагував, наприклад, Христос – якщо ти християнин? Або пророк Магомет – якщо ти мусульманин?

І недарма, наприклад, у мусульманстві суніти (від слова «сунна» пророка Магомета) – це послідовники його сунни. Що таке сунна? Сунна – це його спосіб життя: як він жив, як він наговорив, яка у нього була етика, яка була в нього реакція і як він розмірковував над тими чи іншими проблемами повсякденного життя. І це означає, що він для тебе – зразок. Не просто зразок, як репродукція на стіні. Це зразок, який постійно присутній у твоєму житті, він уже тобі даний і ти повинен вимірювати, проявляти, одягати саме оцей зразок на себе, вживатися в нього. Це є практично в будь-якій зрілій релігійній системі.

Але ж люди недосконалі. І більше того, більшість навіть не розуміють, що це відповідальність. Сказати, що ви християнин – це відповідальність. Якщо сказав, то повинен нести цей хрест відповідальності за те, що назвався християнином.

Якщо всередині тієї чи іншої спільноти немає тієї гармонії, тієї висоти, якщо інакше розуміють Святе Письмо, або відносяться до іншого юридичного, адміністративно-церковного центру, у них з часом зникають практично більшість релігійних ознак, і вони стають, ну, такими політично-войовничими структурами. Не стільки показують свою любов до Бога, скільки демонструють свою зневагу до іншого світоглядного вибору. І це є загальна проблема, і не тільки в нашому українському суспільстві.

Зрозуміло, що є проблеми, які накопичилися під час певного релігійного ренесансу після руйнації колишнього Радянського Союзу, за роки незалежності. Релігійний простір, який є спільним простором для всіх релігійних спільнот, він деким розглядається як певний такий полігон змагань – хто кращий, хто більше відповідає тим засадничим постулатам, які є в тому чи іншому розумінні Святого Письма, або взагалі – своєї системи, конфесійної.

І це й призвело, наприклад, до тих проблем, які є між різними гілками українського православ’я. І ця проблема не вирішена. Хоча я також повторюю постійно за Вселенським Патріархом, що при цьому проблема розколу в Україні вирішена. Тому що головна проблема – це була проблема канонічності.

ЛЮДИ ПОСТІЙНО ЗВЕРТАЮТЬСЯ ДО ХВОРОБ МИНУЛОГО, А НЕ НАМАГАЮТЬСЯ ЗРОБИТИ ЗДОРОВЕ МАЙБУТНЄ

Все, немає цієї проблеми – тому, що одна гілка є канонічна, й інша. У них різний статус із точки зору Вселенського Патріарха і з точки зору Московського патріарха, але вони канонічні – й це вже ваш вибір: чи це є простір або для діалогу, або для зневаги, або, знову ж таки, змагання, начебто це світські організації.

Свого часу, збираючи представників різних релігійних організацій, я починав з такого: ви ж розумієте, що світ на вас дивиться, секулярне суспільство на вас дивиться. Якщо ви не можете проявляти любов, не будете демонструвати спільнотам толерантність, взаємоповагу, етику поведінки, то зрозуміло, що і секулярний світ буде на вас також дивитися зі зневагою.

Ця проблема – міжправославна, і вона залишатиметься досить болючою, доки не знайдеться критична маса людей, які все ж таки відкриють цей простір діалогу.

Зрозуміло, що є й застарілі проблеми, які були між православними, католиками і греко-католиками на нашій території. Не тому, що вони є ворожі, а тому, що люди не дивляться християнськими очима одне на одного і не дивляться вперед, у перспективу. Вони постійно звертаються до хвороб минулого, а не намагаються зробити здорове майбутнє. І це є проблема.

Що стосується інших середовищ. Так, у нас є певні проблеми в ісламському середовищі. Як ставляться представники великих таких спільнот до тих, які ще не є великими або є недостатньо, з їхньої точки зору, зрозумілими. І цей момент не дозволяє, знову ж таки, побачити спільну справу на цій території під назвою «Благословенна Україна», і бачити в цьому простір для спільної праці.

Спільна єдність, вона повинна бути заради всього народу українського, всієї політичної української нації, всієї української держави. Спільнодія вимагає спільного розуміння спільних проблем. І тоді, якщо на цій ниві й будуть моменти того, що, ну, я б сказав так, змагання, – це нормально. Якщо це змагання в соціальній сфері, будь ласка. Вам треба вирішувати проблему тут на землі, щоб зв’язати там, на небі. І це є вимога.

Є проблеми напруги між релігійними спільнотами і з секулярним суспільством, і вони проявляються в тому, що ми – світська держава, а все ж таки релігійні організації – частина громадянського суспільства. Громадянське суспільство у нас не є, знову ж таки, об’єднаним, а досить строкате, і позиції можуть бути різними.

Релігійні організації ставлять питання, які секулярне суспільство або не розуміє, або не може прийняти тому, що у них уже інше світобачення. Я маю на увазі, це і відношення до проблем, пов’язаних із сім’єю, з родинним життям, з цілісністю родини, до того, що розпадаються сім’ї, або до абортів. І тут буде певна напруга.

А для того, щоб вона не була такою гострою, треба, щоб релігійні організації, знову ж таки, говорили зі світським суспільством, ну, я б сказав так, зрозумілою для світського суспільства мовою. Це проблема мови. І тут є також простір для того, щоб працювати. І від релігійних організацій особливо важливі й культура діалогу, конструкція діалогу.

Діалог проявляє себе на різних рівнях і для того, щоб відстоювати ту чи іншу позицію, – важливо показувати приклад. А якщо такий приклад діалогу не показують між собою релігійні спільноти, то секулярне суспільство не дуже довірятиме релігійним організаціям, якщо вони не можуть договоритися між собою.

МИ ПОВИННІ ЧЕСНО НАЗИВАТИ СВОЇМИ ІМЕНАМИ, І ЦЕ СПРАВЕДЛИВІСТЬ. А МИЛОСЕРДЯ – ЦЕ ПРОТЯГУВАТИ РУКУ ДОПОМОГИ, НАВІТЬ ЯКЩО ПО НІЙ, МОЖЛИВО, Й Б’ЮТЬ

- Ігорю Анатолійовичу, ви колись сказали чудову фразу. Радячи, як консерваторам зрозуміти лібералів, ви зауважили: консерватизм і релігія – це про любов, а лібералізм – це про свободу. А свобода – це також про любов до людини. Але як мені виховати любов до наших, умовно кажучи, співбратів із Москви. Ми щодня дізнаємося, що вони їздять по всіх помісних церквах і переконують, щоб ті не визнавали нашу помісну церкву. Як із ними будувати діалог, от скажіть мені?

- Дійсно. Це – недосконалість людей. Це система певної ієрархії, але не система віри, не система Христова. Церква, храм, який є тут на землі для того, щоб вчити людей і постійно зміцнювати, – це таке самоочищення. І для того, щоб це було, нам треба показувати, що тут є ті, хто торгує ім’ям Христовим. Якщо у нас є факти, ми повинні їх висвітлювати.

Але, з іншого боку, ми розуміємо, що є велика кількість людей, які, ну, щиро вірять – і навіть тим, хто їх обманює. Тоді ми усвідомимо, що вони лише люди, які приходять до Бога там. І ми повинні це розділяти, тобто, розділяти зерна від тих плевел, які є й у церкві, й у православ’ї. Це все одне тіло Христове. Юридично ці всі конструкти – це земне, а все одно над церквою є тільки один Христос, він глава. А ці конфлікти – прояви хвороби, а хвороби треба лікувати.

І треба про це говорити, ставити діагноз. Збирати анамнез, ставити діагноз і шукати ту терапію, яка необхідна для того, щоб зцілювати земне тіло Христове. І наші прояви... що таке терапія? Терапія – це ж також любов, правильно. Це ж любов, це ж не ненависть.

- Лікування, так.

- Так, лікування, зцілення. Слово «зцілення» пов’язане з цілісністю, відновленням цілісності тіла. І от якраз проявляти терапію – це і є проявляти любов. Ми ж не зневажаємо людей за їхній вибір, ми кажемо, що тут є хвороба, що треба змінювати образ життя, спосіб нашого існування.

Ми повинні чесно називати речі своїми іменами, і це справедливість. А милосердя – це простягувати руку допомоги, навіть якщо по ній, можливо, і б’ють, і зневажають.

А це ж якраз і є прояв у християнстві, тобто, ми повинні бути любов’ю, ми повинні плекати в собі любов, ми повинні виховувати в собі любов, тому що ми покликані для цього, якщо ми християни.

- Ви читали останній лист Вселенського Патріарха – роз’яснення щодо статусу УПЦ МП?

- Так. Я не можу погоджуватися чи не погоджуватися, я ж релігієзнавець. Я фіксую отаку ситуацію, яка зараз є у світовому православ’ї. Є позиція, яку, хоч як би там було, всі знають, що Вселенський Патріарх – це перший серед рівних, це затверджено самою природою православ’я, цим воно і відрізняється. Якщо ми це зневажаємо, тоді це не православ’я. І я це фіксую, як іде розвиток, до чого він веде. У нього така позиція, так. Для української держави будь-які такі моменти не є обов’язковими, тому що вона світська держава, і вона, згідно з чинним законодавством, буде називати ту спільноту тим ім’ям, яким вона сама називає себе.

- Ви думаєте, ми уникнемо тих проблем, які зараз є в Європі з мусульманами?

- Ми уникнемо просто тому, що там абсолютно інша ситуація. Наші мусульмани – це громадяни України, які, як і християни, живуть тут з давніх-давен. Кримські татари – це корінний народ України, і вони мусульмани. Вони не приїхали, вони не є іммігрантами, у нас нема проблеми, коли представники однієї культури входять в наше тіло і, я б сказав, підривають його внутрішню структуру.

І представники мусульманської спільноти, і представники світської спільноти, й інших релігій та спільнот – ми все одно, так чи інакше, представники однієї, в широкому розумінні, української культури. Ми представники однієї української політичної нації, у нас немає мігрантів.

Та невеличка кількість мігрантів, які залишилися в Україні, ті, хто вчився, представники арабського світу – у значній більшості, вони давно уже адаптувалися, і я знаю багатьох, хто вже перейшов на українську мову. Тобто, у нас немає цих проблем. І тому ми не будемо хворіти тими хворобами, які є там, на Заході.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Юлія Овсяннікова