Ярослав Грицак, історик, професор

Ярослав Грицак, публічний інтелектуал, історик, публіцист – на різних етапах свого спілкування знаходив для читачів різні поради. На початку 2000-х учив, як говорити про найстрашніші події мовою вчених та спираючись на наукові публікації, потім учив тверезо ставитися до героїв України, не нав’язуючи, а пропонуючи суперечливі постаті іншим регіонам. Він намагався примирити лібералів та консерваторів, переконуючи, що обидва табори хочуть добра Україні, але бачать її майбутнє по-іншому.

Він зрештою, вчив нас виживати і давав мудрі та смішні поради у моменти суспільної напруги й турбулентності.

Те, що казав Грицак, часом ставало мемами та афоризмами.

Напередодні 1 грудня – 30-річчя референдуму про Незалежність (власне цією подією завершуються святкування ювілею незалежності) Укрінформ попросив Ярослава Грицака спробувати переосмислити події становлення української держави.

ДОНБАС ЗІГРАВ КЛЮЧОВУ РОЛЬ У ЗДОБУТТІ НЕЗАЛЕЖНОСТІ

- Пане Ярославе, у своїй новій книзі “Подолати минуле: Глобальна історія України”, ви пишете, що історія – це історія ключових зв'язків і взаємовпливів глобальної географії та глобальної історії. І що все, що відбулося 1000 років тому, або на краю географії – впливає на сучасність...

Давайте заглянемо в події 30-річної давнини. Всі наші події мали тригером європейські події. Що було тригером референдуму?

- Для мене ключова теза – що 1991-й рік виріс із консенсусу трьох великих акторів, трьох регіонів. Це Західна Україна з її почуттям національного патріотизму і бажанням вирватися з союзу, найменше “радянізована” територія, яка була близька до своїх сусідів – чехів, поляків… Другий регіон – Київ, де було найбільше зосередження творчої інтелігенції й дуже багатьох людей, які приїхали з села до міста, до Києва, за останніх 20 років, які зберегли оце почуття ідентичності. А третій регіон, який ми найбільше забуваємо, зокрема в світлі останніх подій, і який зіграв ключову роль в українській незалежності – Донбас із його страйковим рухом. Робітничий рух почався у 1989-му році, й мало хто з нас пам’ятає, що перші акти декомунізації відбулися власне тоді.

Якби не було цієї згоди трьох регіонів: Галичини чи Західної України, Києва й Донбасу, то невідомо, чи мали б ми такий високий відсоток прагнення незалежності – 90% (йдеться про підсумки голосування на грудневому референдумі 1991 року, – ред.).

Але коли шукати коріння цієї згоди, то я вважаю – це є 1968-й рік. Це є Празька весна і придушення Празької весни радянськими танками. І ключову роль відіграв тут український фактор. Тому що влада в Києві й у Москві боялася, що, якщо вона нічого не зробить із Прагою 1968-го року, їй навряд чи вдасться утримати тоді Україну. Бо це полум’я може перекинутися й на Україну.

І що дуже важливо, коли читаєш архівні документи, – усі обговорення стосуються тих самих регіонів. Говорять про Західну Україну, Галичину та Волинь, які мають пам’ять про УПА, греко-католицьку церкву.

Другий варіант – це Донбас, тому що шахтарів дуже приваблювало гасло надати комунізму людське лице, ніби соціальне, але там потім з’являється ідея незалежних профспілок.

Ну, і третій регіон – це власне сам Київ. І ти бачиш цю схожість. Схожість у тому, що ті самі актори, які є 1989-91-му році, – ці актори вперше постають, як потенційно небезпечні для Союзу, в 1968 році. І це не дивно, це говорить про те, що падіння комунізму в Європі в 1989-му, або Оксамитова революція, здійснювалася людьми, які робили молодіжну революцію 1968-го року – не тільки в Празі, а також й у Варшаві, й у Белграді. Це те покоління, яке за двадцять років виросло, стало 40-річними і, по-суті, вони опинилися в авангарді цього руху – Вацлав Гавел, Адам Михник.

Ну, то до чого це я веду? Чому я згадую 1968 рік? Попри те, що радянський світ створив враження і намагався довести, що Україна стала умиротвореною провінцією, яка згодилася на радянську владу, Україна залишалася ахіллесовою п’ятою в складі Радянського Союзу. І тоді, у 1968-му році – це усвідомлювала тільки, умовно кажучи, верхівка. Але в 1989-91 Україна стала незалежною. То для мене 1989-91 роки були продовженням цього 1968-го року, який був глобальним роком, і який відбився на Україні. 

- Між останнім генсеком Черненком, який помер 1984 року, та Горбачовим, між 1985 і 1991 роком (путчу) – всього шість років. Що в цей час відбулося такого, що похитнуло СРСР? Чому стали такі можливі зміни?

- Радянський Союз відчував, що Україна – це одна з найслабших ланок Радянського Союзу. Хоча навіть коли розпочалася перебудова і коли почалися дискусії навколо історії, розпочалися великі масові рухи, то Україна залишалася останнім заповідником застою. Підтвердженням того є, що найдовше з попереднього складу ЦК протримався у владі Щербицький.

Чому? Бо Щербицький був гарантією спокою, умовно кажучи – умиротвореності. І ще на початку 1980-х років, після смерті Брежнєва, виглядало, що Україна – це повністю підконтрольна територія. Принаймні, КДБ так думало. Тому що КДБ зробило повну зачистку в Україні.

- Та у нас все було дуже нудно.

- Коли читаєш тюремні зошити Стуса, ти це сильно відчуваєш. Стус пише про те, що в Польщі почався масовий рух Солідарності, про те, як ми зв’язані з поляками, і що відчувається величезний контраст між нами, глобальний контраст.

Що робиться в сусідній Польщі, що робиться в Україні? Все приглушено, ми відстаємо. Як у Шевченка: від молдованина до фіна все мовчить, бо благоденствує.

І що сталося? Дуже важливо, що сталося: Радянський Союз мав загинути, питання тільки – як він мав загинути і за яких умов. Одна з ключових причин полягала в тому, що радянська еліта порушила головний принцип існування еліт. Тому що ті еліти є міцні й стабільні, які мають принцип кооптування молодих людей, тобто – заміну, постійну заміну. Це почав робити Хрущов, за що його в принципі скинули – бо компартійна еліта відчула себе загроженою: будуть ротації, то і нас можуть посунути.

Що сталося? Я би так схарактеризував. Починаючи з кінця 1970-х років було враження, що смерть увірвалася в ЦК, і вона доти там буде жити, поки не викосить це все покоління.

Був такий анекдот, може, пам’ятаєте. З чого починається робочий день ЦК, Політбюро? Із реанімації. Чому помер Суслов? Бо на роботу запізнився.

Це була, можна сказати змаразматіла, в реальному сенсі, верхівка, яка задовго утримувала владу. Це було видно. Вже очевидно, як казав Лесь Куликовський про марксизм-ленінзм, що цей череп ніколи не посміхнеться. Всілякі спроби надати комунізму подобу людського лиця – вже скінчилися.

Це одне. А друга річ була – це найбільша дискусія: як умре комунізм? Була одна версія, що комунізм умре внаслідок національно-визвольної боротьби, внаслідок масових рухів, повстань. Зокрема, це була теза бандерівців. Що Україна визволиться, бо це буде конфлікт між російськомовними й українськомовними – те, що було в 1917-му році чи в 1940-х роках. Ну, словом, національно-визвольна революція.

Натомість була інша думка, більш твереза, що незалежна Україна, як і деякі інші країни, відродиться не через національно-визвольну революцію, а тому, що вмре Радянський Союз. І Україна неминуче з’явиться внаслідок еволюції Радянської України – з усіма позитивними і негативними наслідками.

І ми самі розуміємо тепер, що друга думка була ближчою до реальної історії. Це не тільки бачення українців щодо самих себе. Поляки щодо себе також думали, що не буде визвольної боротьби, а буде плавний, майже мирний перехід із комунізму до незалежності. І це мало свої позитивні риси, бо це забезпечувало мирний перехід. Але це мало й негативний наслідок, тому що Україна зосталася в радянській спадщині.

- Що являв собою український народ 1991 року? Чому він проголосував за незалежність? Боялися нового ГКЧП?

- Дуже важливо сказати, що в 1991-му році був не один референдум, а два референдуми. Перший був у березні 91-го року, де головне питання було про збереження Радянського Союзу, хоча й оновленого. І більшість українців проголосували за збереження Радянського Союзу, хоча правда – там був пункт, що це має бути Радянський Союз, в якому Україна матиме розширені права. Але за незалежність України голосувала тільки переважно Галичина.

І що стається за дев’ять місяців? Раптом другий референдум – і позиція радикально міняється! Абсолютна більшість голосів – не за збереження Радянського Союзу, а за незалежність. І результат 90% – це величезна різниця з попередніми результатами.

І от як це пояснити? Пояснення – досить просте. Тому що в 1991-му році українці голосували, коли ще існував центр – Москва. Центр з усіма своїми структурами та інституціями: КГБ, армія і все таке інше. Й українці голосували так, як це було максимально можливо. Тобто максимально можливо по всіх автономних правах, але щоб не порушувати спокою.

Що сталося 1 грудня? Зник центр. І центр зник двічі. Центр зник тому, що під час путчу стало зрозуміло, що КГБ виявився слабким і відпустив ситуацію. Але центр починав зникати раніше, тому що ключову роль, все-таки, для розвалу Радянського Союзу зіграло не те, що робилося в Україні чи в Грузії, чи навіть у Балтиці.

Ключове було те, що робилося в Москві. А в Москві була глибока криза влади, у тому числі через те, що центри влади між собою ворогували. І один центр був Горбачов, який був за збереження Радянського Союзу. А другий центр був Єльцин, який вимагав виходу Росії з Радянського Союзу. Тобто не забуваймо, що Росія першою почала розвал Радянського Союзу. Власне через те, що в Москві була величезна криза, боротьба між цими двома центрами влади, і Єльцин перемагав, українці могли вже почуватися вільно і стало можливим таке спільне волевиявлення.

Ця обставина мала ключове значення, але в зв’язку з тим висувався аргумент: раз українці так швидко поміняли свою точку зору, за 9 місяців, то вони ще раз можуть її поміняти. І коли середовище Єльцина обговорювало – що робити з незалежною Україною, то панувала така думка, що треба відпустити, тому що вона сама не проіснує і рано чи пізно Київ знову повернеться, тільки буде проситися назад на колінах. Давайте, мовляв, відпустимо, щоб потім мати кращі можливості Україну назад повернути. Тобто у них були відчуття, що те, що сталося у 1991-му році, – аберація. Аберація, стилістична помилка чи випадковість.

А виявилося, що ні, бо те, що сталося 1 грудня, – вже стало незворотнім. Тому що всі соціологи цього часу показують, що хоч в який би день, в який би місяць після проголошення незалежності проводили ще раз референдум, – результат був би той самий. Тобто більшість голосували би за незалежність. І в цьому сенсі, дійсно, 1 грудня стало поворотним пунктом і це показало цілком нову і дуже стабільну тенденцію. 

- Скажіть, чому тоді українці обрали Кравчука, а не Чорновола?

- Незалежна Україна постала з радянської України. Це дуже важлива теза. По суті, Рух в Україні почався аж після зміщення Щербицького, і ви собі уявляєте, яка була різниця в часі, наприклад, з Польщею, де майже три місяці була незалежна опозиція при владі. Швидше всього, що у цей час в Україні найбільші шанси зберегти владу має колишня еліта, хоч це й та еліта, яка відкололася від старої еліти, бо все-таки Кравчук – це був, знаєте, також виходець із компартійної еліти.

Але, знов-таки, є дуже багато досліджень, які показують, що поведінка України не була винятковою, а вона радше було правилом. Бо те, що сталося в Польщі, було винятком: Польща – це єдина країна, в якій дійсно була масова опозиція, яка змогла прийти до влади. Бо навіть у Чехії та в Угорщині це сталося вже дуже пізно, у Чехії й Угорщині, коли було зрозуміло, що комунізм падає, тоді почалися масові рухи.

А в більшості країн, зокрема, таких, як Румунія чи Болгарія, – була інша формула: в умовах кризи комунізму стара комуністична еліта сама собі передала владу, тому що були слабкими опозиційні рухи. І то була не громадянська революція, не революція за участі громадянського суспільства, і вона забрала ще майже 20 років, поки в країні з’явилося громадянське суспільство. І це цілком змінило радикальну картину, зокрема, тому що, нарешті, радянська спадщина почала відходити і відмирати.

Повертаючись до цієї тези, що Україна постала з Радянської України з усіма позитивними і негативними рисами. Позитивне – тому що вдалося плавно перейти і зберегти стабільність, про яку я кажу, і як результат маємо – 1 грудня. А негативне – те, що це подовжило життя радянської спадщини з радянською елітою, яка пофарбувалася, коли відчула потреби моменту. Але, повторюсь, це сталося майже всюди.

З іншого боку, там, де цього не сталося, де владу в колишньому Радянському Союзі перехоплювала опозиція, там суспільство було вагітне конфліктами, і найкраще демонструють ці події Гамсахурдія, Грузія. Там, де перемагала опозиція, був дуже великий ризик конфлікту, громадянської війни. Грузія, можливо, це легше витерпіла, тому що менша країна, нема такої великої різниці між, умовно кажучи, грузинським населенням і російськомовним, радянським населенням.

Тож, думаю, значною мірою цей факт плавного переходу зберіг стабільність в Україні, зцементував її. Але то було цементування, умовно кажучи, під зашморгом, під егідою радянської спадщини, з якою потім довелося боротися.

- Незалежність підтримали, 30 років тому, 90% людей, а от уже в 2021-му, через 30 років – підтримали би 80%. От чим це пояснити – на 7-й рік війни, на 30-й незалежності?

- Ця цифра дуже коливається. Кожен раз під час якихось турбулентностей падає підтримка, але кожний раз – незалежність підтримує абсолютна більшість. Коли погіршується економічна ситуація – падає підтримка. Коли падає курс гривні до долара – падає підтримка. І навпаки – зростає, коли з’являється реальна загроза. Найвища підтримка української незалежності була у час російської анексії Криму.

Тобто українці відчувають це дуже по-різному: коли є загроза, їхня підтримка сильно піднімається, і ця загроза може бути реальна чи уявна, байдуже. У випадку війни з Росією – зростає, бо українці не хочуть війни. А є значна група населення, умовно кажучи, 20% найбідніших, які підтримують Україну не так із політичних причин, як з економічних. І тому весь час повторюється теза, що боротьба з бідністю українців – не просто боротьба з бідністю, це також питання безпеки. Тому що ці, найбідніші, вони найбільше хитаються у своїх уподобаннях цій підтримці.

- Ну, й останнє. От, існує такий наратив (а він дуже ображає депутатів 1-го скликання, бо вони вважали, що роблять таку послідовну, бюрократичну і щиру роботу), що, мовляв, незалежність нам “упала на голову”. Прокоментуйте, будь ласка.

- Я вважаю цю думку хибною. Зважаючи на долю покоління 1960-х років, на те, що зазнало окрім Стуса й багато інших людей, ви розумієте, що це не впало на голову. І в деяких із них не те, що не “впало на голову”, деякі з них просто віддали за незалежність життя.

Деколи ще кажуть: не так Україна стала незалежною, як Союз розвалився. Але що дуже було важливе? Важливо було втекти з уламків цього вулкану, який вивергав маси попелу. І нормальна політика – втекти якомога далі від цього. І Україна була ключовою в цьому всьому, це – дуже важливо.

Але повторю – ті, хто говорять, що це “впало на голову”, грішать двома речами: вони не знають історії, вони не знають, що було перед тим, тому що, повторюсь, – Україна весь час була слабкою ланкою, ахіллесовою п’ятою Радянського Союзу. Це одне. А з другого боку – це ігнорування геополітики. Тому що політика падіння Радянського Союзу – це була все-таки глобальна подія. І нам слід було втекти від можливої геополітичної катастрофи якомога далі. Й Україна була тут першою, яка втекла. 

- Після балтійських країн.

- Але Радянський Союз міг спокійно існувати без Прибалтики, але не міг існувати без України. Тому що після України посипалися всі інші. І ті, хто каже, “впала”, не розуміють, що насправді була роль лідера у цьому всьому. Якби Україна не проголосувала за референдум, не проголосувала за незалежність, Радянський Союз міг би існувати. Не факт, що він не розвалився б пізніше. Міг розвалитися й у 2001-му чи 2015-му році, але принаймні – це би продовжило агонію.

ПІСЛЯМОВА

Наступного дня після нашої бесіди відбулася презентація згаданої книги “Подолати минуле: глобальна історія України”. У лекторії в Мистецькому Арсеналі зібралися добра сотня людей. Переважно молодь, що символічно. Сам Ярослав Грицак у передмові зазначав, що книга – насамперед для молоді, яка за п’ятнадцять-двадцять років перебере владу в Україні й якій доведеться долати наше минуле, в якому економічна відсталість, важкий моральний клімат і низький рівень суспільної довіри. На цій лекції Ярослав Грицак запрошував молодь (тут була присутня не лише молодь, вчені, експерти, журналісти) поміркувати: чому наш досвід національної держави не конвертувався у національний успіх. І запрошуючи долати минуле, радив дивитися на історію глобально, бо навіть центральні сюжети української історії неможливо оцінити, якщо лишатися тільки в українських рамках.

“І що знають про Англію ті, хто тільки про Англію знають”, – повторив Ярослав Грицак Кіплінга, і хто з нас знає історію України, якщо тільки історію України знає.

Ми подаємо найбільш цікаві цитати останнього видання. 

► “Глобальна історія передбачає пошук тих зв’язків, з яких постав і функціонує сучасний глобальний світ”.

► “Україна є модерним продуктом. Вона постала в результаті глобалізації та модернізації, які почалися на Заході з відкриттям Америки в 1492 році. І в тому сенсі Христофор Колумб заслуговує на те, щоб стати одним з головних героїв української історії”.

► “Нації не постають на порожньому місці, їх будують із будівельних блоків минулого... Неможливо діагностувати проблеми нації та прописати оптимальні сценарії розвитку, якщо обмежити історичну перспективу до кількох останніх століть, коли зародилася і формувалася нація”.

► “Історична пам’ять має таке саме відношення до справжньої історії, як наркотик до ліків – вона дає відчуття швидкого задоволення, але не лікує хворобу”.

► “Боротьба між Заходом та Сходом України нагадує боротьбу між шекспірівськими Монтеккі та Капулетті. Вона триватиме доти, поки українськомовний Ромео не покохає російськомовну Джульєтту. Або, вдаючись до історичних аналогій, – поки в Україні не відбудеться своя “Славетна революція”, котра примирить обидві частини і стабілізує ситуацію. Контури цієї ситуації вже видно нині. Це третя Україна – Україна “золотої середини”: ані Сходу, ані Заходу, але Центру – як географічного, так і політичного. Таким самим утіленням є столичний Київ, який розмовляє тією ж мовою, що Донбас, але голосує, як Галичина. Та особливо виразно третя Україна проявилася під час і після Євромайдану та російської агресії. Вона критикує владу в Києві не за українофільство чи русофільство, а за корумпованість та некомпетентність. Ризикну припустити, що шанси на український успіх залежать від того, чи зможе ця третя Україна оформитися в політичний проєкт і сама прийти до влади”.

Лана Самохвалова, Київ