Євген Головаха, директор Інституту соціології НАН України

"Світ мене таки спіймав", – перефразував Євген Головаха популярний вислів Григорія Сковороди, приймаючи мої вітання з приводу обрання – призначення його на посаду директора Інституту соціології НАН України.

Наприкінці 2021 року Євген Головаха – один з яскравих представників української соціології – очолив Інститут. І зустрічаючись з Євгеном Івановичем, щоб обговорити результати щорічного моніторингу "Українське суспільство. Моніторинг соціальних змін" (глибокого дослідження українського суспільства, яке проводять в Інституті протягом 30 років), ми почали розмову з його нового статусу.

НАЙМЕНШЕ ДОВІРЯЮТЬ ПОЛІТИКАМ, БІЛЬШЕ - НАУЦІ ТА РЕЛІГІЇ

- Розумієш, у далекому минулому мені не раз пропонували бути керівником різних наукових організацій. Перший раз ще мені сорока не було, щойно докторську захистив, але я якось завжди уникав цього.

- Чому?

- У мене своя теорія. Люди йдуть в начальники з трьох причин. Перші міняють свободу на високий статус, що абсолютно нормально для людей порівняно молодих і амбітних. Друга категорія - ті, що люблять попихати інших людей, і таких чимало. Ну, і третя - я б сказав, екзотична. Першу половину життя їх намагаються "спіймати" і пропонують щось очолити, а потім залишають у спокої як безнадійних. Я теж сподівався, що вже нікому не потрібен. Ну, в мої 70 років, в які директори?

- Це самоейджизм…

- Ну, нарешті, зважився.

- Що ви змінюватимете на посаді директора?

- Ми зберігатимемо академічні традиції, які дорогого коштують, але час змінюється, і нам теж треба буде змінюватися. Треба формувати імідж інституту в громадській думці. Я займався цим "за замовчуванням", а тепер це має стати системним заняттям. Щоб кожен співробітник, у міру своїх сил, займався цією "благородно невдячною" справою. Оскільки це не просто престиж інституту, це престиж академічної соціології.

Зараз соціологію ототожнюють з якимись рейтинговими вимірами. На жаль, мало хто розуміє, що соціологія дає знання про суспільство і розуміння того, в якому соціальному просторі люди живуть. Але середньостатистичний представник української еліти - від економічної, політичної і до культурної – розглядає соціологію як щось, що існує, щоб вимірювати політичні рейтинги. Тому треба піднімати не лише престиж інституту, треба піднімати престиж академічної соціології, формувати в масовій і елітарній свідомості розуміння, для чого вона існує і в чому її призначення і місія.

Омолоджувати інститут, звичайно, необхідно, щоб наступний директор інституту мав у науці не лише реноме, а й далеку перспективу. І нарешті, необхідно піднімати престиж української науки. Причому не лише в громадській думці, де він, як порівняти з іншими громадськими інститутами, – досить високий.

Ось останні дані (листопад 2021 року) нашого моніторингу проти попередніх років. Дедалі менше довіряють політичним інститутам, усьому, що пов'язано з державною владою. І це дуже погано для держави. Між тим довіра до науки і релігії залишаються. Релігія відповідає за порятунок душі, а наука – за порятунок розуму.

А інакше... Я вчора дивився святковий ефір по ICTV, там підсумки року і передбачення робили нумерологи, езотерики і астрологи. Так от, якщо падатиме престиж науки, то розум України визначатиметься цими знавцями тонких матерій. А це означає, що Україна просто перетвориться на середньовічну державу, у якої не буде ніякої перспективи, попри гаджети, смартфони і щасливий збіг зірок в астрологічних прогнозах. До речі, не дуже радісна звістка і для ЗМІ. Якщо порівняти з минулим роком, довіра до ЗМІ знизилася.

Як на мене, це дуже сумна тенденція.

- А якщо говорити про інші дані моніторингу. Як люди себе оцінюють?

- Загальні висновки з даних, які ми отримали завдяки моніторингу, свідчать про погіршення емоційних оцінок ситуації, що пов'язано насамперед з пандемією. Є ще два додаткових негативних фактори, які приєдналися до пандемії вже цього року, – це наростаюча загроза зовнішньої агресії і внутрішні чвари між політиками. Все це призвело до погіршення насамперед емоційних оцінок населення. Погіршилися оцінки діяльності влади, діяльності опозиції, діяльності засобів масової інформації, оцінки перспективи України тощо. Зміни не катастрофічні, але дуже відчутні.

- Тобто, соціальне самопочуття є справді гіршим?

- Ні, змінився емоційний стан. Я розділяю емоційний стан і соціальне самопочуття. Соціальне самопочуття у моєму розумінні - це доступність соціальних благ. Тобто, це те, якою мірою людина отримує ті чи інші соціальні блага, яких вона потребує. І чим більше у неї доступу до соціальних благ, тим краще вона почувається. Саме цього року зафіксовано найвищий показник за всі роки спостережень. А значуще підвищення доступності соціальних благ - це дуже важливо. І це - враховуючи і всю тяжкість ситуації з пандемією, і вічні наші проблеми з перехідною економікою.

- Цікаво. Ми посумували, але при цьому ми отримали трохи більший доступ до соціальних благ. Завдяки чому це все? 

- Завдяки тому, що ми працюємо, завдяки тому, що ми не падаємо духом, що ми продовжуємо боротися за своє «світле майбутнє», не знаючи, коли воно настане. Зрештою, давайте скористаємося історичною аналогією: Стародавній Рим після Августа майже століття чекав Золотого віку, були жахливі імператори, тирани, садисти – тиберії, нерони, калігули... І дочекався Стародавній Рим епохи п'яти хороших імператорів і Золотого віку.

Я вважаю, що українці теж дочекаються свого Золотого віку, якщо будуть наполегливо працювати, не падати духом і підтримувати властиві їм демократичні традиції. Будуть і у неї свої п'ять хороших президентів.

- Ви кажете, що є прогрес, а ми не розуміємо свого щастя…

- Ні, не те, що ми не розуміємо. Ну, ось є емоції: коли чоловік каже дружині, або дружина чоловікові, що я тебе ненавиджу, таке часто буває у сімейному житті. Це зовсім не означає, що через якийсь час вони не радуватимуть одне одного своїм спільним існуванням і не сприйматимуть одне одного як вище благо. Тобто, йдеться про те, що люди часто плутають емоційний стан з тим, що є набагато важливішим, з більш глибоким, з тим, що пов'язано з можливістю отримувати життєво необхідні соціальні блага. І заради цього, власне, існує суспільство і соціальний порядок, щоб люди не перебували в стані соціальної депривації, тобто обмеження можливостей. Постійна недоступність благ - найстрашніше, а не ситуативні емоції. 

І коли ми запитуємо людей, чи вистачає їм можливостей купувати необхідні продукти, то бачимо разючу динаміку. У 90-х роках минулого століття у 60% такої можливості не було, а зараз – лише у 17%. І точно так само можливість повноцінно проводити відпустку, можливість отримувати сучасні знання тощо. Тобто, за всіма цими показниками йде поступове поліпшення і загальна тенденція на підвищення індексу соціального самопочуття.

Звичайно, важливими є й інші наші інтегральні показники. Чим наш моніторинг відрізняється від оперативних вимірів, які проводять різні опитувальні центри? Ми включаємо в нього методики, які вимірюють інтегральні (комплексні) показники.

Один з них, дуже важливий показник - це індекс аномії. Аномія – це "безнормність", показник того, наскільки людина відчуває, що у суспільстві не працюють нормативні регулятори поведінки. Методика вимірювання рівня аномії була розроблена ще в 1950-х роках у Сполучених Штатах Америки, тоді це було дуже популярно, тому що Америка переходила від індустріальної до постіндустріальної епохи, і багато людей почувалися не на своєму місці, і не розуміли, що відбувається, тобто перебували в стані аномії. Наталія Паніна адаптувала її до наших реалій (існує спеціальний процес адаптації тестових методик) і застосувала у першому моніторинговому опитуванні в 1992 році.

Вельми високим виявився цей показник вже у перший рік незалежності. І це зрозуміло: Україна переходила від одного суспільства до іншого, від однієї держави до іншої, від однієї економічної системи до іншої. Ми сподівалися, що ці показники поступово знижуватимуться. Але спочатку показник не змінювався, істотно ситуація покращилася лише у 2005 році, але ситуативно. 

Після першого Майдану значно знизився індекс аномії, тобто люди раптом відчули, що щось є таке в суспільстві, що їм зрозуміло як норма. Але це почуття дуже швидко було втрачено. Аномія знову наростала, знову був зафіксований дуже високий показник у 2012 році.

У 2014-му почалося падіння цього показника, тобто люди відчули себе краще, вони почали краще розуміти, в якому нормативному просторі вони живуть і що потрібно робити. І якщо у 1990-х на піку соціально-економічної кризи значення індексу аномії склало 14 балів, то вже до 2020-го року було 12. Це дуже істотне зниження, хоч і не вирішальне (нормативна ситуація в країні стане більш менш сприятливою, якщо індекс не перевищуватиме 10 балів).

На жаль, за останній рік – з 2020-го по 21-й – індекс аномії збільшився з 12,1 до 12,6 бала. Я це пов'язую з тим, що у частини людей падає довіра до влади і виникає відчуття дезорієнтації у нинішньому нормативному просторі.

ЛЮДИ НЕ УСВІДОМИЛИ ВСЮ СТУПІНЬ ЗОВНІШНЬОЇ ЗАГРОЗИ

- Які цифри ще вас здивували?

- Ну, от не сподобалася, наприклад, така цифра. У 2020-му році 55% людей впевнено відповідали, що в Україні є можливість вільно висловлюватися з будь-якого приводу, що існує свобода слова у повному її вираженні. А цього року - вже тільки 48. 

- 55 було, зараз 48. Мінус 7 відсотків тих, хто дивився «канали Медведчука»?

- Я не аналізував спеціально категорію тих, хто пішов, але я не думаю, що все так просто. Бо ж вільно висловлювати свої думки - це не лише можливість мати вибір засобів масової інформації. Можливість вільно висловлювати свої думки - це дуже складний показник того, як люди уявляють собі суспільну атмосферу. За такими показниками треба дуже уважно спостерігати. Це означає, що щось у суспільстві змінюється в такий бік, що у деякої частини людей з'являються сумніви. Якесь внутрішнє відчуття, що краще не висовуватися. Краще зайвий раз не висловити свою думку, бо мало що. Ну, ось і довіра до преси знизилася теж.

А це вже тенденція, яка заслуговує на серйозну суспільну увагу.

Зрозуміло, ситуація багато в чому нагнітається ззовні. Фактично ми знаходимося під дамокловим мечем зовнішньої загрози, не завжди усвідомлюючи всю ступінь її серйозності. Про загрози, до слова. Дуже важливим питанням у нашому моніторингу є: "Чого люди найбільше бояться?». 

- І чого?

- Мене дивує, що нападу зовнішнього ворога бояться трохи більш як 40 відсотків. Але ж це реальна ситуація, нам прямо загрожують! Україна під загрозою, безумовно, тому що імперські комплекси Кремля не тільки нікуди не ділися, а й загострилися останнім часом. Пандемії більше бояться, ніж зовнішньої агресії. Хоча агресія - це та сама пандемія «імперської чуми», і її боятися слід не менше, ніж ковіду. Якщо ковід вибірково діє на нас, то "імперська чума" може просто призвести до кінця нашого вільного і незалежного існування.

Втім, не мені, який втратив зі своїм директорством вільне і незалежне існування, нагадувати співгромадянам про цю загрозу (сміється). 

- Мені здається, що ви якоїсь миті злякалися, що в Україні закриють Академію наук, якій 100 років. Час від часу виникають такі розмови...

- Напевно, правильно помітила, що для мене ця посада – трохи більше можливостей для того, щоб піднімати престиж і значення нашого інституту та академічної соціології. Щоб дійшло до кожного нарешті, що це різні речі - вивчати суспільство і вимірювати рейтинги. Щоб стати вченим-соціологом, треба отримати вищу освіту, вчені ступені. Але для того, щоб стати хорошим соціологом-практиком, це не обов'язково. Це професія, яка вимагає середньої спеціальної освіти.

- А можна коригувати суспільні настрої і самопочуття за допомогою звичайного інструментарію держави, спираючись на соціологію?

- Наприклад, що коригувати?

- Формувати єдність, ми ж іноді просто ненавидимо одне одного.

- Формувати феномен, який ти називаєш єдністю, це дуже велика серйозна робота. Взагалі, нам єдність не потрібна великою мірою, тому що, якщо буде у нас повна єдність, то нас можуть легко перетворити на слухняних виконавців єдиної волі. Нам потрібна єдність перед реальною зовнішньою загрозою. Те, що у нас при цьому можуть бути різні політичні погляди, це абсолютно нормально.

- Можна було б згуртуватися перед загальною загрозою, але коли 25% бачать, що садять Петра Порошенка... Ну, звідки тут візьметься єдність?

- Його ще не садять... Йдеться про кримінальне переслідування. Я б особисто порадив нашій владі, перш ніж цим зайнятися, провести спеціальне дослідження, як поставиться до цього громадська думка в різних соціальних групах, в різних регіонах тощо? Як кримінальне переслідування однієї людини може позначитися на загальній атмосфері в суспільстві? Наскільки взагалі дії в критичній ситуації 2014-15 рр. можна оцінювати, застосовуючи нинішні критерії оцінки.

- Ситуація, яка ніколи раніше не зустрічалася.

- Так, одне і те ж можна витлумачити абсолютно по-різному, враховуючи, що в той період ми потрапили в ситуацію абсолютно унікальну. Я так, наприклад, вважаю, що Порошенко деякі найбільш гострі питання виживання держави і економіки вирішив адекватно. Що стосується цієї конкретної ситуації, то мені важко судити. Все залежить від того, які інтенції були присутні там. Якщо корисливі, то нема про що говорити. Я б все таки до ситуацій кримінального переслідування колишніх лідерів держави ставився дуже обережно. У демократичних державах таке бувало, але не з нагоди виконання ними президентських обов'язків, а з нагоди особистої корупції або (як було з одним із колишніх президентів Ізраїлю) за сексуальне переслідування. Тобто, якщо він здійснював особистий злочин, то питання немає, а коли переслідують з приводу виконання повноважень, то тут треба бути гранично обережними. Не випадково Дональда Трампа, який дозволяв собі багато чудернацьких вчинків на президентській посаді, ніхто кримінально не переслідує в Сполучених Штатах, хоча могли б, за бажання, знайти приводи. Тому я б закликав ставитися до подібних ситуацій дуже обережно, це може призвести до дезінтеграції суспільства.

ДЕСТАБІЛІЗАЦІЙНИЙ ПОТЕНЦІАЛ - НЕВИСОКИЙ

- А дестабілізація можлива?

- Ми багато років вимірюємо Індекс дестабілізаційності протестного потенціалу. Не вдаватимуся в деталі його вимірювання, але якщо показник перевищує 5 балів, то існує загроза масової підтримки протестних акцій. Це ми встановили емпірично: обидва майдани відбулися, коли показник був вище п'яти. А зараз він становить 4,3, тобто…

- Тобто, ще 0,7 відсотка до ймовірності Майдану?

- Це важливі 0,7 відсотка, показник протестності 4 - це взагалі типова ситуація у найбільш спокійні роки, тому що певний протестний потенціал завжди є. Тому поки я не бачу масового протестного потенціалу, та й не дай Бог його нам зараз мати. Враховуючи реальність зовнішньої загрози, не слід нам при зовнішньому тиску - ще й зсередини себе розвалювати.

- У моніторингу є цифри про зовнішньополітичні орієнтації?

- Є, після того, що сталося у 2014 році, ми зберігаємо неприйняття шляхів реінтеграції з Росією, зараз – 18% тих, хто за те, щоб з Росією будувати щось, і 55 відсотків тих, хто за Євросоюз.

- У діда Свирида (є такий дипломат, який переписує простою мовою нашу історію) сказано, що українці починають ненавидіти владу через два дні після її обрання, це такий травматичний досвід?

- Ні, не зовсім так, в останньому випадку сталося по-іншому.

- Із Зеленським?

- Так, він все-таки відрізняється від усіх попередніх глав держав. У всіх попередніх була динаміка абсолютно однакова, спочатку високий рівень довіри і високі оцінки, але через пів року рейтинг вже падав, і за рік...

- Перетворювався на Ющенка?

- Та на кого завгодно, на Януковича, на Ющенка, у всіх таке було, і у Кравчука, і у Кучми, показники трималися на високому рівні не більш як пів року, а через рік вже на дні лежали. Зеленський протримався довше, вже два роки. А колись ми отримаємо президента, який п'ять років протримається з високими рейтингами, весь термін своєї каденції.

- Але втративши не все, скажімо так.

- Завжди можна втратити, ось як в Америці, наприклад, президент приходить з високою підтримкою, і деякі так з нею і залишалися всі чотири роки, деякі - ні. У нас же до останнього було тотальне неприйняття кого завгодно. Цього разу президент протримався вже на рік довше. Можливо, наступний ще на рік довше, а наступний за ним – ще на рік... Нарешті, коли вже через п'ять років ми скажемо: «Це нормальний був президент, як прийняв справи на підйомі, так і здав», ось тоді, напевно, настане наш золотий вік. Все-таки ми маємо усвідомлювати всю серйозність зовнішньої загрози, і тому консолідація повинна бути перш за все з огляду на це. Тобто, ми повинні розуміти, що у цьому сенсі ми всі в одному човні і якщо не знайдемо шляхів до взаєморозуміння, втратимо свободу і незалежність усі, – і порохоботи, і зелеботи, і навіть ОПЗЖісти.

- Ну, вони-то з хлібом-сіллю зустрічатимуть.

- Неважливо. Хтось, може, і зустріне з хлібом-сіллю, але більшість – ні, тому що я не думаю, що це люди, які хочуть втратити свободу. Так, їх багато що приваблює в імперському минулому, але я думаю, що багато хто з них гірко шкодуватиме про втрачені вищі блага – свободу і незалежність. 

ПОСТСКРИПТУМ

Хай що зараз не відбувалося на кордоні, якою б тривожною не була ситуація, мені здається, що результати моніторингу вселяють оптимізм. Я недавно побувала у відрядженні у Фінляндії, в країні, де живуть найщасливіші люди. Фіни часто протестують проти таких показників доповіді ООН, але факт залишається фактом – вони лідери з доступу до соціальних благ. І наш позитивний глибинний показник - доступності різного роду благ - на підйомі, а значить, ми йдемо до майбутнього надійним фінським шляхом. У будь-якому разі, Євген Головаха проти цього не заперечив. А додайте сюди і фактори, які впливають на не «довге», як у фінів, щастя, а на коротке: клімат, природа. Наявність сонця апріорі піднімає настрій. Тому сподіватимемося на краще у наступному році. Ми самі здатні будувати своє життя. Головне, щоб не було війни.

Лана Самохвалова, Київ

Фото автора і Юлії Овсяннікової