Людмила Черенько, демограф, доктор економічних наук

Укрінформ продовжує досліджувати чи не головні питання, які цікавлять людину: питання якості життя та щастя. Смертність, бідність, хвороби - після перегляду певних телеканалів і цифр статистики, здається, що по всіх параметрах ми нація, якій просто вже треба лягти в труну й не рипатися. Чому ж так? Чого у цій картині більше - звички усвідомлювати себе нещасливими, чи все ж об’єктивних обставин, коли нема жодних підстав для радості?

Ми говоримо про це з Людмилою Черенько, доктором економічних наук, завідувачкою відділу дослідження якості життя Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. В. Птухи НАН України.

ПОКИ ЩО НЕМАЄ ЕКОНОМІЧНИХ ПЕРЕДУМОВ ДЛЯ СТІЙКОГО ЗНИЖЕННЯ ПОКАЗНИКІВ БІДНОСТІ

- Пані Людмило, за даними вашого ж інституту, рівень бідності в Україні становить понад 50%. У нас траплялися роки з таким рівнем бідності?

- Бідність понад 50% - це показник за перше пів річчя 2020-го року, коли збіглися всі негативні фактори: пандемія, загальне падіння економіки. На кінець року показник вирівнявся і становив трохи більше як 47%, тобто все-таки менше від 50%. У 2021-му вже ситуація покращилася, але, на жаль, у 2022-му знову буде підвищення. Поки що немає економічних передумов для стійкого зниження показників бідності. Що стосується історії, то з 1999-го року ведуться статистичні спостереження бідності. І можемо говорити про таку динаміку: на початку 2000-х показник був більш ніж 80%, але відтоді дуже стрімко став знижуватися. Якщо у 2000-му ми мали десь 82%, то вже у 2007-му – найнижче значення, менше 20%. 

- Намагаюся згадати, хто тоді очолював уряд, коли так знизилася бідність? 

- Справа не в уряді. Політика, на жаль, усі роки незалежності не сприяла тому, щоб бідність була подолана саме завдяки управлінській ефективності. Це лише наслідок економічних впливів і тенденцій. І все. У 2000-му році практично ніхто не очікував, що піде економічне зростання, всі не вірили, що це колись станеться найближчим часом. А вже перший квартал 2000-го показав економічне зростання. І ми миттєво бачимо, що за 2001-й рік пішли підтягуватися всі показники рівня життя. А з 2002-го пішов обвал показників бідності, ми кожного року фіксували суттєве зниження.

Я зараз веду мову про абсолютну бідність. Тобто, бідність відносно фактичного прожиткового мінімуму. Хоча ми вже використовуємо і європейський критерій. Так званий критерій медіанного доходу, або поняття відносної бідності. Відносна бідність у нас тоді була нижчою за абсолютну.

- Що таке відносна бідність та медіанний дохід?

- Європейці дивляться на розподіл населення за доходами, і от ті, хто не досягає 60% певної середньої (у даному випадку її різновиду) медіани, вважаються бідними. Тому що їхні стандарти споживання не дотягують до середніх суспільних. Вони (бідні європейських країн) можуть себе відчувати краще, ніж середні прошарки бідніших країн, але вони живуть в цій країні, в цей час і вони себе відчувають бідними стосовно середніх прошарків цієї країни.

- То бідність має національний характер? Бідняк в Європі - зовсім інший бідняк, ніж в Україні, і зовсім інший бідняк - в Африці?

- Звичайно. Якщо ми візьмемо європейський підхід: 60% медіанного доходу, то в Україні бідність нижча, ніж у Франції. Але ж мова йде не про міжнародні порівняння. Для міжнародних порівнянь зазвичай використовується виключно абсолютний критерій. Бідність, про яку я вам розповідала - це оцей славнозвісний прожитковий мінімум, який у 2000-му році був затверджений. І от до першої серйозної кризи 2008-2009 років офіційний і фактичний прожиткові мінімуми практично не відрізнялися. Тому що, згідно із законом, прожитковий офіційний мінімум на наступний рік затверджувався, виходячи з вартості цьогорічного, просто враховувався прогнозний індекс споживчих цін. Звичайно, як почалася криза 2008-2009-х років, пішли управлінські рішення щодо заморожування прожиткового мінімуму, бо до нього на той момент було прив’язане абсолютно все, що тільки могло бути прив’язане. І відповідно, щоб уникнути серйозних бюджетних дір, йшли на це. Оце було перше суттєве у 2009-му році замороження, а вже друге, ще більш суттєве, звичайно, припало на 2014-й.

- Тобто показник нашої бідності - це те, що ми можемо купити у перерахунку на прожитковий мінімум?

- Так, якщо за межу беремо фактичний прожитковий. Тобто, ми беремо цей кошик, але Мінсоцполітики щомісяця його чесно вираховує у цінах Держстату. І він, звичайно, відрізняється. Не так разюче, як було ще кілька років тому. Дуже разюче він відрізнявся десь за 2015-2016-й роки, а у 2017-му вже почали піднімати прожитковий мінімум, почали враховувати інфляцію. Тобто, його почали індексувати, і він трошки наблизився до фактичного. Але однаково там різниця майже в два рази.

- Як ця цифра кореспондується з тим, що доступ до соціальних благ у людей покращився? Адже, згідно з моніторингом Інституту соціології, ми отримали вперше за багато років цифру зростання?

- Це дуже добре, що доступ стає кращим. Але він, мабуть, меншою мірою залежить від доходів людей. Якщо знімаються бар’єри доступу до безоплатних чи частково оплатних послуг, які задекларовані, і йде державне фінансування цих послуг, і вони не просто задекларовані, а фінансуються - звичайно, зростає доступ людей.

Чому, скажімо так, ми не бачимо цього у показниках бідності? Ну, можливо, тому, що послуги - це не основний, скажімо так, чинник добробуту сьогодні у домогосподарствах. І якщо люди розуміють, що не можуть задовольнити навіть базові якісь потреби, то вимушені звертатися до заощаджень минулих періодів, які й так уже, через кілька кризових хвиль поспіль, суттєво вичерпані.

СЬОГОДНІ, ЯК І 20 РОКІВ ТОМУ, НАЙБІДНІШІ У НАС - ДІТИ

- Зазвичай найбідніші серед українців - пенсіонери, люди з інвалідністю. Чи збільшився діапазон тих, кого вважати бідним? 

- Стосовно людей з інвалідністю, на жаль, наша статистика не дає змоги оцінити їхні показники бідності. Тому що бідність оцінюється за даними вибіркового обстеження, а вибірка не є настільки чисельною, щоб дозволяла виокремити такі групи без суттєвої статистичної похибки.

Це означає, що ми не можемо чітко сказати, яким є рівень бідності у домогосподарствах, де є особа з інвалідністю.

Але коли людина з інвалідністю, яка не має трудового стажу, тобто, з інвалідністю з дитинства, або дитина з інвалідністю проживає у домогосподарстві, то, звичайно, це домогосподарство має значно вищі ризики низького доходу і, зрозуміло, бідності.

Що стосується профілів бідності, які ми можемо порахувати і сказати, то сьогодні, як і 20 років тому, найбідніші у нас - діти. Але якщо у нульових ми впевнено говорили, що бідність пенсіонерів є набагато нижчою за середню по країні, то зараз ситуація змінюється.

- Діти бідні?

- Ну, бідність - явище родинне і воно рахується лише на рівні домогосподарств.

- Бідність дітей - це тоді, коли вони, наприклад, не мають нічого, крім їжі?

- У цьому випадку йдеться в першу чергу про монетарну бідність домогосподарства. Коли домогосподарства, в яких проживають діти, не мають коштів для задоволення базових потреб на рівні середніх по Україні значень (тобто, їхні середні доходи чи витрати на душу є нижчими за середні по країні значення). Сім’ї з однією дитиною, звичайно, мають невисокі ризики бідності. Високі ризики бідності починаються з двох дітей. І от коли з’являється друга дитина у домогосподарстві, ризики бідності зростають в рази. Це дуже суттєво: не з третьої дитини починають вони суттєво зростати, а вже з другої. Так склалося, на жаль, в Україні за оці 30 років історично, що у нас низькі стандарти оплати праці. І зрозуміло, що діти з’являються в основному в тих молодих людей, які працюють, не мають напрацьованого стажу, не мають високих статків.

Зараз ситуація змінюється. Справді, такого контрасту між дітьми і середніми показниками по країні вже немає. Але однаково тенденція залишається.

Що стосується пенсіонерів. В останні роки, десь, здається, з 2018-го, почали піднімати пенсії, змінювати потроху формулу їх нарахування, додавати пенсії тим, у кого високий стаж.

Але мінімальна пенсія зростає дуже повільно (бо прив’язана до законодавчо затвердженого прожиткового мінімуму). І у нас сьогодні практично кожен другий пенсіонер отримує до трьох тисяч гривень. Ну, це дуже маленька пенсія. І це дуже великий відсоток пенсіонерів, які вимушені жити на такі доходи.

І що відбувається? Зрозуміло, що є так звані "молоді пенсіонери". У них, по-перше, і пенсія вищою буде, оскільки вона нараховувалася недавно, на основі інших розмірів гарантій. А, по-друге, вони ще можуть собі десь допрацьовувати - навіть на присадибних ділянках, на дачах тощо. І дозабезпечувати себе.

Серйозною лишається ситуація в когорті "старих пенсіонерів", так званих 75+. Коли уже практично відсутня можливість отакого дозаробітку, і пенсія їм була розрахована дуже давно, вони давно не працюють, і їм пенсія не перераховувалася. І вона, дійсно, якщо й перевищує дві тисячі, то не набагато. Навіть якщо це люди, які мали досить великий трудовий стаж, вона все одно у них невисока. Найчастіше такі люди самі ведуть домогосподарство, і, відповідно, бідність у них висока. Сьогодні ми можемо говорити, що за показниками ризиків бідності вони вже наближаються до дітей.

 - Скажіть, про українців часто кажуть, що вони вміють прибіднятися. Це не я, це один із західних дослідників побував в Україні, і потім розповідав колегам, що він зустрів жінку, яка мешкає на Хрещатику в трикімнатній квартирі. Вона не продає квартиру, бо раз на два місяці приїжджають діти, але при цьому скаржиться на велику комуналку. По-перше, чи дійсно ми просто не вміємо користуватися ресурсами, а по-друге, чи існує різниця між реальною бідністю і усвідомленням себе бідним?

-  Усвідомлення і реальна ситуація... Якби ми взяли з вами 90-ті роки, то, об’єктивно, були справді великі масштаби бідності, але суб’єктивна бідність - вона просто зашкалювала. І навіть уже в середині нульових, коли у багатьох людей почали зростати доходи, покращуватися показники рівня життя, вони однаково дуже низько оцінювали свої фінансові можливості і відносили себе до бідних.

Ми за дуже короткий час перейшли з віртуальної соціалістичної економіки, яку не можна було назвати економікою, де все було штучно утворене, де не працювали економічні механізми. Ми різко спробували перейти не лише в інші економічні умови, а й в інші умови існування. Коли руйнується все, що вважалося нормою. І зрозуміло, що в цій ситуації були провали інформаційного простору. Коли починали розповідати, що звичайний німецький вчитель виходить на пенсію і потім на супердорогих лайнерах об’їжджає весь білий світ. І це вражало людей. І люди, які навіть мали досвід, пристойні статки за нашими, за українськими стандартами (можливо, навіть вищі), вони казали: як же ж так! Мовляв, у нас немає й десятої частки того! Які ж ми бідні, які ж ми нещасні. Звичайно, ці порівняння спрацьовували ще й у такий спосіб.

- Але це хибний шлях?

- Звичайно.

- Якщо ти маєш гроші на морський чи річковий круїз по Україні, ти маєш не менше, ніж німецький вчитель на пенсії...

- Ну, і взагалі, в останні роки дуже вирівнюється ситуація в суспільстві. Раніше були такі перекоси. Тобто, з одного боку, бажання продемонструвати те, чого у тебе немає: купити в кредит дуже дорогий телефон і демонструвати статки, яких у тебе не існує. А з іншого боку, справді прибіднятися, коли в принципі у людей все є, а вони вважають, що у нас багато чого не вистачає.

- Ми прибідняємося. Це національний характер чи це радянське минуле?

- Ну, розумієте, тут же ще що маємо? Дуже високі масштаби тіньових доходів. Іще один момент спрацьовує. Ті, що старші, у них ще спрацьовує страх якийсь, як би не дізналися, що у нас такі високі доходи... Зайвий раз про них не заявляють. Як на мене, оця "велика тінь", вона серйозно впливає на суспільні настрої, на психологію суспільства. Бо практично у кожного другого українця існує два зрізи життя. Один офіційний, який ми демонструємо, а інший - реальний. І у половини людей так точно, це абсолютно різні зрізи. Якщо навіть великі корпорації ще досі ведуть чорну бухгалтерію і дають дві зарплати, розумієте? То що говорити про малий і середній бізнес?

ЗВ’ЯЗОК МІЖ БІДНІСТЮ ТА ЩАСЛИВІСТЮ НЕ ТАКИЙ ПРЯМИЙ, ЯК ЗДАЄТЬСЯ

- Скажіть, ситуація з бідністю та щасливістю має прямий зв’язок?

- Має зв’язок, але не такий тісний. Бувають цікаві дослідження щастя. До речі, Київський міжнародний інститут соціології колись долучався до міжнародних панелей, де ставили таке питання. Воно дуже цікаво пов’язане з віком. В Україні воно повторює загальну траєкторію, крім дуже старших вікових груп. На жаль, якщо в інших країнах з роками зростає відчуття якщо не щастя, то принаймні якогось внутрішнього спокою та комфорту, то у нас, мені здається, проблема. Люди старших вікових груп дуже нещасливі. І тут важко сказати, чому.

- Через доступ до медицини?

- Безумовно, є соціальні причини. Але, звичайно, є і багато того, що штучно насаджується. Коли ми жили від виборів до виборів, то кожна політична сила спрямовувала свої гасла на певні групи. Ну, а в першу чергу, хто є об’єктом риторики: нас, мовляв, знищують, "геноцид" тощо? Насамперед це адресувалося пенсіонерам. І, звичайно, оці нагнітання, що у нас все дуже погано, вони впливають.

- А воно має такий довгостроковий ефект. Тобто, люди, яких довго переконували, що ви нещасні і "вас викорінюють", вони зберігають це відчуття протягом років?

- Ви знаєте, важко сказати. Навіть коли перестали так часто вибори відбуватися, все одно об’єктивно відбувається дуже мало приємного, щоб дозволяло вийти, скажімо, з цієї ситуації і стати більш оптимістичним.

Тому на відчуття щастя, безумовно, впливає вік. Не тільки фінансове, а й соціальне становище, певний статус у суспільстві. Стан здоров’я, безумовно. І ще дуже важливо, це вже доведено багатьма дослідниками: рівень нерівності в суспільстві теж впливає на рівень щастя в країні. Там, де велика нерівність, там рівень щастя є нижчим. Це уже доведена така залежність.

- Нікуди від психіки не дінемося, ми все порівнюємо...

- Звичайно.

СТАН ЗДОРОВ’Я ЛЮДИНИ ПОЯСНЮЄ НЕ РІВЕНЬ МЕДИЦИНИ, А САМОЗБЕРЕЖУВАЛЬНА ПОВЕДІНКА

- Цікаво. Скажіть, Україна втратила під час пандемії 100 тисяч людей, це лише офіційна цифра, тому що неофіційна є значно вищою. Бідність і смертність - це пов’язані речі?

- Це, безумовно, пов’язані речі. Але тут не треба медицину абсолютизувати. Різними дослідниками у різних країнах і міжнародними організаціями досліджено та доведено, що рівень розвитку медицини лише на 10-15% пояснює стан здоров’я людей. Левова частка - це те, чи має людина самозбережувальну поведінку, чи ні.

Зрозуміло, ми можемо говорити про екологію, про неякісні продукти харчування, про те, що фінанси є певним обмежуючим чинником - не кожна людина може собі дозволити жити в екологічно чистому місті, харчуватися чистими або корисними продуктами. Але у більшості людей є вибір в бік кращого чи гіршого життя з точки зору власного здоров’я. Це в першу чергу стосується чоловіків. Тривалість життя чоловіка залежить від того, чи має він шкідливі звички, чи займається фізичними вправами, чи правильно харчується. Це головне, що визначає тривалість життя людей.

Так, а все решта, що стосується успадкованих захворювань - те, наскільки вчасно й якісно допоможе медицина; те, яка екологія в країні, я не кажу вже про крайні ситуації, коли екологія справді катастрофічна, воно вторинне. Все-таки людина сама може обрати, яким буде її життя, наскільки довгим і наскільки якісним. Але, безумовно, коли у людини достатньо фінансів, то вона не думає, чи треба вчасно сходити продіагностуватися, здати якісь аналізи важливі, якщо виникла підозра, а чи краще купити продукти харчування для дитини, якщо такий вибір стоїть. Гроші є дуже сильним обмежуючим чинником.

ЯКЩО НІЧОГО НЕ ЗМІНИТЬСЯ, ТО У 2050 РОЦІ УКРАЇНА МАТИМЕ СТАРЕ НАСЕЛЕННЯ І ЗМІНИТЬСЯ ВСЕ

- Є прогнози, що населення України скоротиться до 35 млн. до 2050 року. Яким ви бачите наш "демографічний профіль" у такій перспективі?

Як ви це прокоментуєте?

- Демографічний профіль... Не секрет, що населення старіє. Якщо прийняти статус-кво, що нічого не зміниться в міграційній політиці, в політиці активного заохочення до народжень; покращення медичного обслуговування і зростання тривалості життя, тоді справді нас очікує така чисельність. Що буде тоді? Це буде дуже старе населення, безумовно, і ми, якщо доживемо, повинні розуміти, що зміниться у нашому житті абсолютно все.

Не буде можливості, щоби хтось обслуговував людей, які не можуть обслуговувати себе самі. Тобто ми повинні готуватися до ситуацій, коли будемо вимушені, навіть при обмежених фізичних можливостях, все-таки піклуватися про себе самі.

Ну і, звичайно, це фінансові чинники: чим менше людей працює і платить податки, тим менше можливостей (за солідарною пенсійною системою, яка є сьогодні) допомагати людям, які вже не можуть працювати. Ну. і якщо нічого знов-таки не станеться, усі тренди будуть, як зараз, і збережеться такий же рівень урбанізації, то усі стікатимуться до великих міст, де є, скажімо так, можливість працевлаштування, можливість заробити.

Але якщо справді це населення буде кардинально старішим за сьогоднішнє, можливо, ми будемо спостерігати й інші тенденції: відтік, навпаки, з міст до таких малих населених пунктів, де можна жити спокійніше, вести підсобне господарство. До кінця це невідомо.  

- Нам кажуть, що ми не вміємо користуватися ресурсом. Коли маємо машину і дачу, скаржимося на життя, хоча можна просто підзаробляти в таксі або кур’єром. Які ваші рефлексії з цього приводу?

- Різні верстви населення мають різну психологію. Є ті (до речі, це в основному чоловіки), які вважають, що у них є певний статус і вони не можуть його понижувати. Мовляв, не можна погоджуватися на роботу, яка, скажімо так, занижує твій статус, і краще побідувати якийсь певний період і знайти достойну роботу тощо. Є люди, які дуже прагматично до цього ставляться, і справді використовують усі можливості.

І я не соціолог, не можу впевнено казати, але читала, що багато дослідників казали, що більш гнучкими є жінки, що вони легше йдуть на непривабливі роботи для заробляння коштів, скажімо так.

СТРАХ БІДНОСТІ - ЦЕ НЕ ТЕ, ЩО УТРИМУЄ НАШИХ ЛЮДЕЙ ВІД НАРОДЖЕННЯ ДРУГОЇ ДИТИНИ

- Я подивилася ваш сайт, вебсайт Інституту. Він націлений дуже серйозно на підтримку народжуваності. Але у молодих сімей з невеличким доходом свої уявлення про те, скільки вони можуть дати дитині. Як знайти баланс між усвідомленням бідності і поверненням в річище нормальної традиції з двома-трьома дітьми?

- Розумієте, страх бідності - це не те, що утримує наших людей від народження другої дитини. Давайте говорити чесно, це не основне. Навіть люди з високими статками, коли народжується дитина, вони чудово усвідомлюють, що вони багато чого фінансово собі не зможуть дозволити у найближчі роки. І тому що мама частково все-таки буде зайнята дитиною; навіть якщо вони знайдуть няню, вона все одно частково буде зайнята дитиною. І вона заробітку у сім’ю не принесе, а забирати буде дуже велику частину доходу на потреби дитини. І тому навіть люди з високими статками, які наважуються на народження наступної дитини, вони розуміють, що їм фінансово буде скрутно певний період часу.

Тому, скажімо так, це абсолютно нормальна людська логіка. Але я не думаю, що це основний стримуючий момент. Якби це було основним стримуючим моментом, то тоді у періоди економічного зростання всі мали б бачити зростання народжуваності, і навпаки. Бачите, а у нас бебі-бум був на початку війни, коли зруйнувалося все фінансово, що могло зруйнуватися. У демографів є поняття "демографічних переходів". І ніби країни Скандинавії, вони уже перейшли у нову фазу, у наступний демографічний перехід, і у них певні усвідомлення відбулися.

- Таки знову народжують, так? Відмовилися від політики "одна дитина"?

- Так. Але, розумієте, у них однаково не буде серйозного зростання чисельності населення з тої простої причини, що народжує покоління, до якого вже три покоління звужували кількість народжених. І їх дуже мало, тих, які можуть народжувати. І якщо ми говоримо, що ми хочемо щось змінити в нашій демографічній ситуації, так, як і країни Європи свого часу на це пішли, ми повинні говорити про іншу міграційну політику.

- А ви думаєте, що ті, хто поїхав, - це вже емігранти, вони не повернуться?

- Частково повертаються. Але більшість, ймовірно, ні. Я думаю, що старші люди почнуть повертатися, ті, які досягнуть пенсійного віку в тій Європі, де високі стандарти оплати праці, але й високі ціни - там жити дорого. І тут вони, отримуючи ту пенсію, зможуть чудово жити у старості.

- І все-таки така штука, як любов до батьківщини, вона існує?

- І це теж. І звичайний прагматизм також. У нас все-таки країна розвивається інфраструктурно. І з точки зору суспільного усвідомлення, це вже не та країна, яка була 10-15 років тому, і сподіваюсь, буде ще краще. Тож поїхати з Європи сюди, це не буде "пониженням". А якщо тут збережеться отака ж невисока вартість життя, якщо порівняти з Західною Європою, то це буде дуже вигідно на ту пенсію жити тут. Тому повернуться. І, до речі, вони ж всі мають громадянство України, вони ж від нього не відмовлялися, і вони, найімовірніше, оформлюватимуть у 60 років і нашу пенсію - мізерну, але нашу. Тому тут не факт, що Пенсійний фонд буде радий поверненню (посміхається).

- Зі вченими, які досліджують суспільство, ті чи інші аспекти, я завжди роблю короткі опитування про їхнє бачення України. Якщо ви не проти, вам також адресую запитання про те, які ми. 

Перше: Україна - патріархальна чи ні?

- Думаю, що вже ні.

- Українці можуть жити три покоління під одним дахом?

- Ні, це вимушена ситуація. Розумієте, ми не азіатські, ми не південні народи, у нас настільки вкорінена традиція якоїсь свободи, і те, що хазяйка на кухні має бути одна, а не підкорятися комусь. Це сьогодні люди вимушено живуть по дві, по три сім’ї в одному домогосподарстві. Як усвідомлений вибір – це дуже рідко.

- Скажіть, українців легко переконати у чомусь?

- І так, і ні. Мені здається, що все-таки здорового глузду достатньо. І навіть люди, які видаються отакими от простуватими, що вони можуть послухати якісь там наративи і повірити в них... Можливо, в якийсь момент повірять - на відчуттях, але потім однаково змінять переконання. Я не думаю, що так прямо легко переконувати раз і назавжди у чомусь.

- Українці плаксиві, як у старовинних піснях?

- Мені здається, все-таки ні, здебільшого - ні.

- А увійде в моду childfree, чи вже увійшло?

- Думаю, ні. Воно не має серйозного поширення ніде. Я думаю, що і у нас цього не буде.

- Чи хочуть всиновлювати дітей українці?

- Так, хочуть всиновлювати. Ще до війни, це десь, напевно, 2011-2012-й рік, у нас був дуже цікавий проєкт з ЮНІСЕФ, і ми дуже багато спілкувалися з усіма службами, дитячими будинками, інтернатами, будинками сімейного типу, всіма, хто опікується дітьми. І був дуже великий попит на усиновлення дітей. Але, на жаль, наше законодавство побудовано так, що дитині за живих батьків дуже важко отримати статус сироти.

Якщо батьки п’ють, два рази на рік відбувається судове засідання, і якщо мама себе перед судовим засіданням приводить до пуття, приходить і плаче, що "я все усвідомила, все буде добре", а назавтра вона знов починає пити, то суд все одно на боці мами, і дитині не дають статус сироти. Вона не підлягає усиновленню.

Це зараз уже відбуваються позитивні процеси, коли таких дітей можуть брати патронатні сім’ї. Так, це не зовсім усиновлення, але хоча б дитина житиме в нормальних умовах... І ця дитина, мало того, що вона все життя живе у цьому інтернаті, вона, виходячи у самостійне життя, не має ніяких пільг, у неї немає статусу дитини-сироти. Ні на житло, ні на те, щоб вступити до навчального закладу - у неї нема ніяких пільг..

- Ми почали трохи довіряти тим політикам, яких ми обираємо, чи ні?

- Як на мене, що оцей останній вибір мав уже вселити якийсь все-таки прагматизм, тобто, уже вибирали всіх, кого хотіли, всі варіанти перепробували, і має прийти усвідомлення: а чого ж ми насправді хочемо? І те хотіли – отримали, і те хотіли – отримали, що ж ми насправді хочемо?

І от, можливо, тепер ми уже настільки, скажімо так, вакциновані від цього, від якихось мрій: а раптом завтра когось виберемо іншого і буде все зовсім по-іншому... Як на мене, все-таки певне щеплення ми вже отримали.

- Тобто ми почали розуміти, що треба дати шанс тим, кого обираєш?

- Треба самим ставати іншими, думати про інші інститути, а не лише про інститут президентства. Треба робити відповідальний вибір на рівні всіх депутатів, починаючи з ОТГ. От, нарешті, люди будуть усвідомлювати, що ми ж його обрали, що у нас отаке страшне у нашому селі відбувається, тому що все вирішує оця людина, до якої можна дотягнутися рукою, а не хтось там, казковий герой... Тобто, треба насамперед розуміти, що від тебе залежить все: кожен день, а не тільки прийти на президентські вибори. І плюс цього президента у тому, що в його команді постійно моніторять соціологію, тобто хочуть відчувати пульс суспільства.

- А попередники - хіба ні?

- Попередники, вони, можливо, не надавали цьому значення. Хоча всі, звичайно, моніторять напередодні якихось подій суспільну думку, але не настільки, як зараз. І це дуже важливо. Це означає, що від нас повністю все залежить.

Лана Самохвалова, Київ

Фото Олени Худякової