Євген Головаха, директор Інституту соціології НАН України

Євген Головаха, директор Інституту соціології Національної академії наук України, знає про українське суспільство все. Думаю, що знає все і про нас сьогоднішніх.

Не лише тому, що опитування громадської думки не припиняються під час війни, а ще й тому, що всю війну Євген Іванович провів у Києві, категорично заявивши, що нікуди з нього не виїде. Коли проводжав в евакуацію співробітників, отримав свій життєвий досвід і може говорити про наше сьогоднішнє та майбутнє, до чого готуватися і чого краще спробувати уникнути.

 У НАС СТІЙКА ТЕНДЕНЦІЯ ДО ЗГУРТУВАННЯ ТА КОНСОЛІДАЦІЇ

- Ми часто замислюємось, якими ми будемо, коли закінчимо війну. Деякі люди побоюються, що почнемо з'ясовувати стосунки – хто більший патріот, хто менший? Сваритимемося... Якими ми вийдемо з неї?

- Суспільство взагалі приречене на конфлікти. Немає суспільств, у яких немає конфліктів. Безумовно, вони й у нас будуть, безумовно, будуть проблеми. Безумовно, буде з'ясування стосунків між різними категоріями: тих, хто воював, хто не воював, хто розмовляв державною мовою або «ворожою», між тими, хто виїхав, і хто залишився, хто з квартирою, хто втратив, хто емігрував, хто сидів на місці, хто відсиджувався на західному кордоні або страждав на східному тощо. Це все цілком природні речі. Але мій прогноз: конфлікти можливі в якійсь черзі за якимось благом, там цілком можливе з'ясування стосунків на цьому ґрунті. Але вони не стануть домінантою у нашому житті з однієї простої причини. У нас такий ворог і з ним такий конфлікт назавжди, що всі наші конфлікти – це конфлікти дітей у внутрішній пісочниці. Ці конфлікти будуть між окремими людьми. Треба визнати: у будь-якій країні, у будь-якій культурі, будь-якій релігії, де завгодно є люди дуже хороші і є люди погані. Один соціолог, мій друг, не українець, створив методику для з'ясування того, скільки ж у його державі поганих людей. Поганих з точки зору, що вони якось недоброзичливо стосовно інших налаштовані. І він з'ясував, що цих людей лише 13 відсотків. Це психотип людини недоброзичливої, не подобаються їй люди як такі, вона чи не кожному хоче гидоту сказати. От у неї така внутрішня потреба: людям зробити або сказати погане. Мій колега зробив такий тест, і вийшло у нього 13 відсотків. Їх, звичайно, переважна меншість, але вони існуватимуть і вони дорікатимуть ближнім чим завгодно. Їм не важливо чим, вони знайдуть. Але це не стосується того питання, яке було поставлено - чи будуть такі конфлікти. Вони будуть, але будь-які конфлікти нічого не варті, поки не стають масовими з соціальної точки зору. А дані останніх досліджень – і групи Рейтинг, і КМІСу, і нашого інституту, які проводив Сергій Дембицький разом із Офісом Президента, – показують, що у нас навпаки тенденція до згуртування та консолідації. І вона стійка, попри деякі невдачі останні на фронтах. Люди тягнуться одне до одного, розуміючи, що на тлі того ворога, якого ми отримали, все інше – дрібниці, і ми просто святі і наші близькі мало не випромінюють святість. Звичайно, вони можуть бути і не зовсім святими, але все пізнається у порівнянні. А як порівняти з "братським" народом – ми таки святі. Тому я цим майбутнім конфліктам, хоч бачу їх і прогнозую, не надаю доленосного значення.

- Сьогодні знаходяться ресурси проводити якісь дослідження настроїв та стану суспільства у період війни?

- Звісно. Згадане нами дослідження проведене, звісно, ​​вже з урахуванням реалій. Тобто, взагалі всі опитувальні центри відмовилися від «фейс ту фейс» інтерв'ю. Це зрозуміло, чому. Тобто, проводяться або так звані телефонно-комп'ютерні опитування: комп'ютер «генерує» номери для опитувань. Це розроблена порівняно недавно у світі методика. Ми донедавна лише експериментували з цією методикою, а зараз вона стала основною. Вже у всіх смартфони. І так звані CATI (Computer Assisted Telephone Interviews), коли проводяться за допомогою вебпомічника, зараз стали вже звичними. Є проблеми з вибірками, є проблема з інтерпретацією, але насправді у наших реаліях це єдина можливість з'ясувати громадську думку, бо класичний традиційний метод ми вже не скоро зможемо використати. І це катастрофа, звісно, ​​для нашого моніторингу суспільних змін. Адже ми 30 років за однією методикою проводили «фейс ту фейс» інтерв'ю. Але цього року ми все одно не змогли б проводити, тому що частина території окупована, велика кількість біженців і скласти нормально вибірку неможливо.

- Що каже ваше CATI-дослідження?

- Ми тягнемося одне до одного, у нас зникли регіональні відмінності практично. Віра в армію разюча, попри все. Довіра до основних інститутів у принципі зашкалює. А основні інститути – це армія, Президент, Кабінет Міністрів. Менше (навіть цікаво) довіри до Верховної Ради. Але армії, президенту, місцевим адміністраціям люди довіряють.

- Люди нарешті повірили владі?

- Не так. Людям, щоб зрозуміти, чим ти володієш, треба з чимось порівнювати. І коли вони побачили, хто до них "прийшов у гості", і хто викорчовує унітази та пральні машини, то вони просто зрозуміли: те, що вони збудували, не так погано, як вони думали. Не така погана держава, збудували не таку погану систему відносин. І спосіб життя був, виявляється, не такий поганий, як вони думали. Тим більше, якщо порівняти із цими голодними і дикими людьми, які прийшли, які навіть труси крали.

- І це наше ставлення до себе однакове у всіх регіонах?

- Так.

- Отже, у всіх регіонах люди полюбили країну?

- Вони не те що полюбили. Вони зрозуміли, що можуть втратити. Те, що вони збудували, це настільки краще за те, що їм можуть нав'язати і змусити прийняти, що вони згуртувалися. І в усіх регіонах, і це дуже важливо. Я, чесно кажучи, навіть не уявляв, яким шляхом вирішити проблему регіональних відмінностей щодо історії та геополітичного становища України. От із історією все з'ясувалося. Ленін і Сталін абсолютно тепер неприйнятні для українців. А вже і Бандера, і Шухевич, якими лякали на сході, люди й не приймали, і вважали їх нацистами, прийняли тепер якщо не всі, то принаймні більшість. Уявіть собі, що у східному та південному регіоні більшість позитивно ставиться до Бандери та Шухевича.

А ОУН-УПА визнали як героїв і це масово абсолютно. Нещодавно агентство "Рейтинг" проводило дослідження. Це червневі, останні дані. Тобто, Ленін і Сталін – це все злочинці, герої радянські. При цьому перша найулюбленіша політична постать у росії - це Сталін. З ним уже деякий час Александр Невський змагається, ще такий же злочинець, який завзято служив Золотій Орді, збираючи данину з цих нещасних слов'ян. Ну, вже зараз усі програли конкуренцію Сталіну.

- А згідно із дослідженнями, люди не втомилися від війни?

- Агентство "Рейтинг" має індекс виснаження, вони його розробили і застосували вперше, напевно, у квітні. І за два місяця індекс стійкості не впав. Люди визнають, що життя стало більш важким, і лише 5 відсотків вважають, що на ті гроші, які вони мають, вони можуть комфортно жити. Люди відчувають погіршення фінансового стану і взагалі втрати. Але індекс психологічної стійкості якщо й не виріс, не став вищим, то за ці два дуже важкі місяці зберігається. І це дуже важливо. Поясню чому. Тому що перші два місяці, тобто березень-квітень, була певна ейфорія. Коли починається війна, будь-який народ переживає певний ейфоричний стан - мобілізація, активізація, готовність все віддати для перемоги, є якесь зняття критичності. А вже потім починається розуміння, наскільки війна жахлива. І це дуже важливо, що, попри все, що вже ейфорія минає, безумовно, вже всі розуміють, який страшний ворог і на які ми серйозні випробування приречені. Проте, не зростає індекс виснаження. Це дуже важливо.

– Зараз я спостерігаю конфлікти у соцмережах. Бачу, як зійшлися дві думки на тему, як говорити про ситуацію на фронті. Одні вважають, що нам треба чесно визнати: ситуація важка, треба пояснювати, чому у цьому випадку відступаємо. Інші кажуть: ні, нам потрібна терапія а-ля Арестович. Що правильно? Правильно кризово комунікувати і максимально чесно чи заколисувати в стилі Арестовича?

- Неправильно так ставити питання. Має бути і те, й інше. У чому головна перевага вільного суспільства? У тому, що там все є. Так питання можна було б поставити в росії, коли путін прийняв би рішення: нехай тільки Арестович один виступає, умовний Арестович. А в нашій державі може бути і те, й інше. Кому стало дуже важко, подивиться Арестовича у його хороший момент. Він теж часом сердиться і каже гидоту. Він, до речі, не найкращий психотерапевт у цьому сенсі. Є надійніші терапевти. Арестович часом злиться і каже правду, а це стає дуже незатишно. Тож Арестович - це ще не зразок. Мені Яковина подобається. У цьому сенсі ідеально. Той, хто хоче лікувати свої душевні рани, має дивитися Яковину. Той ніколи не каже нічого погано. Він завжди вірить у перемогу і скаже, що ми перемогли, навіть якщо росія нас захопить, ми все одно їх перемогли. Це добре. Це навіть оспівано: честь божевільному тому, що навіє. Я маю на увазі, що все має бути. І мають бути казкарі й казки про те, як Іван-царевич Горинича взяв і переміг. А є, були й такі, хто казав: «Ні, ви їм не вірте». Треба брати кийок і самому йти, усім разом, бо одним Іваном-царевичем не перемогти. У плюралістичному суспільстві має бути все. І кожен знайде собі сам або спосіб заспокоєння, або спосіб мобілізації.

- А ви самі очікували, що у нас такий пристойний народ? Що молодь, яка Європами мотається і живе люкс, преміум-життям, приїде на фронт. І що в одному бою і цвіт нації із шляхтичів, і хлопці з ПТУ "кров з молоком". От ви чекали такої самовідданості від покоління молодших?

- Це покоління чекає на своїх дослідників. Якщо ви маєте на увазі до 30 років, їх ще треба вивчати. Але те, що люди йдуть захищати батьківщину, це не дивно. Цей феномен відомий: коли ворог нападає, дуже багато молоді йде. Так і у Радянському Союзі було. Не далі як моя 20-річна мама, коли 16 жовтня 1941 року втік уряд із москви, вона пішла і записалася до військкомату. Вона була студенткою, у неї тітка у кремлі працювала, могла евакуюватися, казала, що я тебе вивезу у гарному вагоні. Моя мама записалася у Третю комуністичну дивізію, пів року відвоювала, отримала три розривні кулі, газову гангрену, жила все життя без суглоба та без м'яза.

– І стала філософом?

– Вона була на той момент студенткою філософського факультету. Вона навчалася у найпрестижнішому виші Радянського Союзу, він називався МІФЛІ – Московський інститут філософії та літератури, де готувалася еліта. Спеціально за наказом Сталіна був створений інститут. Він так і сказав: нам потрібні люди, які можуть спілкуватись із західними інтелектуалами. Тоді зібрали залишки недорізаної професури і вони читали їм різні курси. От 70 відсотків із них загинули на фронті. Оце золота молодь. Це був найпрестижніший виш, там конкурс був 15 осіб на місце. Після війни його вже не було, залишки приєднали до московського університету, бо там 70 відсотків студентів загинули на фронті.

А у Києві мама стала професором в університеті. Її учні – це Попович, Кримський та Горський. Причому Попович про це написав, що мав багато вчителів, але Марія Львівна назавжди у пам'яті.

Тож, повертаючись до теми юності на війні, молоді це взагалі властиво. Людина з віком стає цинічною, а молодь набагато менш цинічна. Про це писав Цицерон. У нього є якраз трактат про молодь, що молодь відрізняється від старшого покоління, що вона ще не розбещена, не цинічна. От якраз те, що на війну пішли старші, рвалися, аби їх брали, це вже показник. Цинічні старші чоловіки записувалися на фронт і це говорить про те, що українці оцінили свою країну. Я вважав, що, взагалі-то, українців у світі недооцінюють. Зараз там тільки вони зрозуміли, хто їх боронить. І у мене були із західними колегами дискусії на цю тему. Я кажу, ви взагалі дивні, ви ставите бар'єри для українців, щоб працювати у вас у Європі, хоча це єдиний народ, з яким у вас не буде проблем. Класичних проблем диких мігрантів, бо українці – народ освічений. Вони мають принаймні середню освіту. Українці – народ дуже толерантний. І українці – народ європейський, принаймні для того, щоб працювати, заробляти собі на життя та забезпечувати свої сім'ї. Про це я говорив із соціологами наприкінці 90-х – на початку 2000-х, коли вони бар'єри ставили для українців на шляху до Європи. Візи було дуже складно отримати, вони ввели купу таких обмежень. Я кажу, ви робите велику дурість. Вони зрештою отримали, звичайно, африкансько-азіатську еміграцію, і все зрозуміли. Зараз із задоволенням відкрили кордони для нас.

- Ще одна така серйозна дискусія у Фейсбуці, аж до крові: наші націонал-патріоти були розлючені, коли дали громадянство Невзорову. Вони не приймають жодних так званих «хороших русских». Якщо ти «хороший русский», живи у країні і борись проти путіна. Але вони стають у чергу за нашим паспортом. Це наша хвороба чи це їхнє нерозуміння?

– Це дуже складна проблема. Це питання колись вирішували щодо німців: чи є «хороші німці» чи немає «хороших німців».

- Нехай росіяни наводять лад у країні, навіщо виїжджати?

- Ні, вже пізно. Вони втратили той час, коли треба було її вдосконалювати. Наразі ця країна вже не придатна для життя освічених, толерантних, інтелігентних людей. Це абсолютно варварська, дика, нацистська країна. Все. Де дітей використовують як манекени, що носять на животі у дитячому садку танки і танкові гармати, де дітей вибудовують у формі літери Z, де на одному з найпопулярніших театрів Табакова «Табакерка» на весь фасад величезна літера Z.

Я прожив у москві п'ять років, ніколи такого не було, щоб на театрах висів на весь фасад плакат на кшталт «Партія і народ єдині», «Смерть капіталізму», щоб якийсь воєнізований, і щоб мені, як дитині, одягли би на живіт гармату і водили, як вояку. Я взагалі не знав, що це таке, коли жив у Радянському Союзі. А це була дуже варварська країна, де будь-якого дисидента могли покарати. Але, як порівняти із сучасною росією, СРСР - це дитяче белькотання, росія набагато страшніша. Це не місце для життя, вони правильно роблять, що виїжджають, і будуть тим паливом, яке потім буде використано для розпалювання того полум'я, в якому згорить ця нацистська росія, а з'явиться нова. Зсередини з росією вже нічого не можна зробити, в росії має перемогти лише зовнішній світ. Якщо цього не станеться, він приречений. Тому що ми знаємо, що нацистів можна було знищити лише до останнього бункера. І якби їм дали можливість, то війна зупинилася б на порозі бункера і вони би потім відродилися.

До росіян, які виїхали з росії, треба ставитись з повагою. Я вважаю, це люди, які втратили комфорт, звичне середовище, відмовилися від нього, це люди, які пішли на певні труднощі та поневіряння. Життя за кордоном для більшості не є солодким, і до них треба ставитися з повагою, на них спиратися у підготовці нашої перемоги, вони перераховують, до речі, гроші на гуманітарні потреби України. Як, наприклад, Муратов: гроші, які він отримав за Нобелівську премію та віддав ЮНІСЕФ для українських дітей. У будь-якому разі, якби не Енштейн, який утік із Німеччини і звернувся до американського президента з тим, що треба робити ядерну зброю, то першою її могла би зробити Німеччина.

- «Хороший русский» - той, який викраде коди доступу до російської зброї та віддасть Держдепу або нашому ГУР?

- «Хороший русский» - той, хто взагалі вивезе все з росії, все, що там сприяє її посиленню як військового монстра і той, хто підтримуватиме у світі опір. Тому я не прихильник того, що росіяни – це абсолютне зло, це хибна концепція. Я дотримуюсь тієї точки зору, що у будь-якій країні може виникнути нацизм, ніхто не застрахований.

- Я для себе зрозуміла, хто такі «хорошие русские». Це люди, які страждають. Ось одна дівчинка проїхалась у метро з таким манекеном, потім зробила ляльку закривавлену, взяла до рук і так проїхалась на знак підтримки України. Інша сидить у в'язниці, бо розміщувала матеріали у соцмережах. Але ці люди не повинні лізти до нас у друзі, стояти у черзі за українським паспортом. Щодо паспорта є процедури, нічий паспорт легко не дається, як наш.

- Мабуть, у Президента є право дати як виняток, я усіх цих тонкощів юридичних не знаю. Для того, щоб хтось отримав паспорт, звичайно, він повинен скласти відповідні іспити і з мови, і з історії, і з культури, як у всьому світі. Спробуй отримати американський паспорт, його теж не отримаєш без складання іспиту з мови та Конституції. Напевно, американський президент має таке право вручення поза процедурою. Не буду продовжувати, це окрема розмова, напевно, є.

- А як ви думаєте, питання мови - воно зняте? Київ став більш україномовним, відчуваєте?

- Так. Правильно було перевести сферу обслуговування на українську мову, тому воно запрацювало, бо більшість людей зайнята у сфері обслуговування, вони українську знають, немає проблем. Це правильно було, і завдяки цьому багато в чому Київ став набагато українізованим.

- Війна, напевно, теж стала стимулом.

- Ні, ще до війни продавці охоче спілкувалися українською. Київ начебто російськомовним був містом, а сфера обслуговування перейшла на українську, і це було правильно. Неправильною була ідея штрафів, це треба було шляхом заохочення, а не покарання, але штрафи не запрацювали. Ось чим відрізняються українці, вони не схильні до організованої жорстокості, ну не можуть вони, якщо треба брати штрафи з тих, хто розмовляє російською. Звичайно, сам процес поступового проникнення державної мови в систему міжособистісного спілкування, він дуже важливий, але він не може бути здійснений насильно, сфера міжособистісного спілкування - це зовсім інше, воно не пов'язане зі штрафами. Навпаки, якщо з людини брати штраф, вона принципово не робитиме цього, це дуже складний аспект. Але цим українці й відрізняються від росіян: вони не схильні здійснювати організоване насильство над іншими людьми шляхом покарання, штрафів. Але якщо загалом подивитися на це з далекої історичної перспективи, то це відкриває для українців можливості консолідації та єднання на основі взаємного прийняття, а не взаємної ненависті.

- Як по-вашому, ми перемагаємо?

- Ленд-ліз запрацює восени, але, на жаль, американська допомога надходить дуже дозовано, а європейської недостатньо. Моя донька їде, вона везе дві валізи турнікетів з-за кордону.

Європейці дають дозовано, американці запускають свою програму лише у жовтні, нам треба протриматися до жовтня.

- Ми зараз відступаємо без драматизму, із Сєвєродонецька пішли, з Лисичанська пішли, але суспільство з розумінням це сприймає.

- Так, не страшно, якщо ми трохи здамо, але потім повернемо, але головне - не сильно здати до того, як запрацює масове постачання.

Ми ж не можемо не розуміти, що цей монстр у рази сильніший і економічно, якщо бюджет України 50 млрд. дол., а бюджет рф - 1,7 трлн., а населення вчетверо більше. Ба більше, там багато бідних людей, готових з України вивозити труси та унітази. Тому що, справді, їм ще ставити і ставити в росії ці унітази. Тож ми маємо серйозну боротьбу, і я сподіваюся, щоб до жовтня ми дотягнули, щоб не дуже багато віддати, а там подивимося.

Реальних строків закінчення війни взагалі немає, моя позиція дещо песимістична щодо строків. росія готова у нинішньому її стані скільки завгодно знищувати Україну і скільки завгодно кидати в топку своїх громадян, бажано, звичайно, не з москви та петербурга.

До речі, мій колега-переселенець родом із Дагестану, давно мешкає в Україні, він змусив свій аул, усіх племінників, розірвати контракт із російською армією (там роботи немає, вони підписують контракт). Він каже: у нас у селі хоч двоюрідний, хоч троюрідний, все одно родичі, а він, оскільки вже літній, шанований, він доктор наук, професор, у них це вважається почесним, дуже шанована людина, хоча він вже давно туди не їздить, проте з родичами підтримує зв'язок. Але росіяни кидатимуть сюди людей. Тут є навіть мерзенний розрахунок: чим більше бурятів, тувінців, дагестанців, чеченців загине, тим сприятливішим буде баланс на користь титульної нації, що приховано є одним із стимулів продовження війни. Вони практично перемелюють чоловічу, найактивнішу частину населення національних меншин. Тому для так званої "російської еліти" це дуже добра справа - перемолоти іновірців.

- Вам подобається, як відбувається перейменування вулиць та площ?

- Так. Ось була вулиця Карбишева, стала Бекешкіної. Хіба погано? Перейменування – адекватна відповідь на експансію того світу, який хоче нас знищити. Є "мир", який називає себе "русским", ми б їх взагалі ніяк не хотіли називати. Вони хочуть нас знищити, тому все, що від них йде, ми відправляємо до них назад. Нехай вони самі розбираються зі своїми діячами. Ми цим "миром" ситі по горло. У нас свій світ, який рухається до цивілізації. А "русский мир" рухається у відомому напрямку, до вигрібної ями, яка у них знаходиться під тридцятьма мільйонами очкових сортирів.

Лана Самохвалова, Київ

Перше фото: Українська правда та Укрінформ