Антон Дробович, голова Інституту національної пам’яті

Два роки тому, після призначення Антона Дробовича керівником Українського інституту національної пам’яті, під час першого інтерв’ю для Укрінформу, ми сиділи в його кабінеті і… сперечалися. Така собі розмова між християнським консерватором і християнським лібералом про підходи до популяризації історії. А після того, проводжаючи мене і посміхаючись, він сказав:

- Такі, як ви, націонал-патріоти, жорсткі прихильники національних міфів - це добре. Але знайте, що такі, як ми, ліберали та прихильники академічної правди, у разі війни  у перший день будемо біля військкомату.

І Антон Дробович там був, і воює з першого дня до сьогодні. Я б хотіла писати інтерв’ю Антона у кабінеті, а не на виїздах, як було цього разу (розмова почалася на базі, продовжилася в машині, а закінчилась десь... у секретному місці). Але що поробиш: українські історики відвойовують правду зараз саме так.

ФОРМУЄМО ПОЛІТИКУ НАЦПАМ’ЯТІ НА БОЙОВИХ ПОЗИЦІЯХ

- Антоне, ви керівник Інституту нацпам’яті і ви боєць 112 бригади, який реально воює. Як ці двоє уживаються в одній особі? Як поєднуються ці два “напрями” роботи?

- 90% усієї поточної роботи виконують мої заступники і співробітники інституту. Але при цьому у нас із сімдесяти штатних співробітників півтора десятки зараз на війні. І, звісно, я не можу відмовитися від усіх завдань, тому що виникають питання, які ми вирішуємо разом із міністром Ткаченком і з прем’єр-міністром Шмигалем. Тобто часом я беру участь у формуванні політики національної пам’яті навіть з окопів, грубо кажучи.

- А що саме ви радили з бойових позицій?

- Ну, наприклад, ми дуже зблизилися з поляками, але ж нікуди не поділися і складні моменти історії. І ми мали потужний брейнсторм влітку з міністром і прем’єр-міністром, коли після того був підписаний меморандум між міністерствами культури обох країн, що стосується дослідження масових поховань.

Визнання Голодомору геноцидом в інших країнах теж не робиться саме собою. Ми комунікуємо з науковцями, реалізували та підтримали низку проєктів для іноземної аудиторії, які поширюють правду про цей геноцид. Ми, наприклад, консультували МЗС і випустили важливий англомовний матеріал перед ухваленням Бундестагом рішення про визнання Голодомору геноцидом, а міністр Кулеба підготував авторську статтю в німецькому виданні Welt.

Ще, наприклад, я - член Наглядової ради німецької фундації «Пам’ять. Відповідальність. Майбутнє» , і доводилося включатися на засідання буквально з позицій, доводити, що Україна потребує додаткової підтримки. Тож фундація прийняла рішення про надання 800 тисяч євро на наступний рік українським організаціям та дослідникам, які займаються дослідженням історичної пам’яті та історією в контексті прав людини. Також я мав їхати на конференцію в Польщу, командування дало дозвіл. Але довелося скасувати, бо нас перевели на південь для підтримки наступу на Херсон. Тож мої колеги перекривали ці відрядження. Але насправді кадровий голод дуже великий. Багато істориків, не тільки наші фахівці, просто багато фахових істориків та науковців пішли на війну. Ви бачили - і Вахтанг Кіпіані, і Володимир Бірчак з «Історичної правди», й Іван Патриляк, і Андрій Ковальов, і Борис Черкас, і Олександр Алфьоров служать у війську.

ПРО ЦЮ ВІЙНУ НАМ ТРЕБА ПРОСТО ГОВОРИТИ ПРАВДУ, І ЦЯ ПРАВДА - ЧИСТИЙ ГЕРОЇЗМ

- Я інколи апелюватиму до нашої першої розмови, коли ви обійняли посаду. Бо там у нас з вами було багато цікавих суперечок. Наприклад, ви казали,  що Інститут нацпам’яті не повинен фокусуватися ані на героїзації, ані на національних міфах. Незабаром рік, як триває війна. І коли я згадую, як повела себе тероборона Херсона, вийшовши на танки із коктейлями Молотова, коли знаю, як жертвують собою старші чоловіки заради молодих хлопців, як мами ризикують власними дітьми, щоб врятувати цілий дитячий будинок, то думаю, може в національних міфах не так вже й багато міфу, що національний міф це правда?

- Я не змінив поглядів. Я вважаю, що не справа інституцій національного рівня займатися героїзацією. Ми повинні займатися передусім історичною правдою. Про цю війну ми можемо констатувати, що нам треба просто говорити правду, і ця правда - чистий героїзм. Нам щастить у війні. Але це величезний подвиг неймовірною ціною, повноту якої ми усвідомимо пізніше, коли ми охопимо поглядом усіх людей, які вмирали і страждали на цій війні. Але треба називати речі своїми іменами. Є героїзм, але є і речі ганебні, і помилки, і недоброчесні вчинки. От і про них теж треба буде говорити. Зараз ще не час...

- Уточніть, будь-ласка…

- Якщо ми займатимемося тільки героїзацією і, наприклад, не будемо говорити про мільйони українців, які в 1918–1920 роках стали на бік комуністів, підтримали їх ідейно чи перебігали від Петлюри до Муравйова. Будемо зосереджуватись тільки на героїзмі, скажімо, Петріва чи Болбочана, то ми самі себе ошукаємо і станемо слабші. Українська спільнота має знати про наш шлях до побудови національної держави,  про помилки і поразки минулого, щоб зусиллями, зокрема і нашої інституції, пам’ять будувалась на основі правди, а не фейку, як у росії. Це вони в основу історії про самих себе поклали брехню. А нас сильнішими робить правда, здатність аналізувати, вчитися і робити висновки з подій минулого, зокрема і про людей, які йдуть на неймовірні жертви і вчинки, які дійсно по своїй силі уподібнюються до героїв легенд минулого. Як пафосно це не звучить...

- А мистецтво під час війни? Чим йому живитися, як не героїчним міфом?

- А чому війна дала так багато талановитих творів саме з українського боку – віршів, пісень, мемів, анекдотів? Тому що саме правда надихає митців. Муз чи натхнення не підкупиш, скільки ти грошей не давай – не створить митець шедевр, якщо він серцем не вірить у те, що робить. А в росії ми бачимо прямо протилежне. Попри величезне фінансування культурного продукту, там повна його деградація. Чому? Бо він перенасичений фальшем. Я говорив із журналістами американських видань, французьких топових газет, вони кажуть, що шоковані, наскільки активізувалася і використовується зараз культура росіянами в оспівуванні війни, і наскільки низької якості вона стала. І навпаки, при мінімальних внесках України у фінансування культури під час війни, навпаки, культурний продукт, особливо у масовій культурі, – просто буяє.

- От ви кажете, що є не тільки героїзм і говорити треба про різне. Про що, наприклад?

- Наприклад, про помилки, про те, що війна завжди породжує насильство і злочини, що навіть наші військові помилялися. Подивіться, приміром, скільки з початку АТО в 2014 році було порушено справ щодо українців нашою прокуратурою – сотні, може, й тисячі. Десь контрабанда була через “сіру” зону. Десь хтось перевищив повноваження на фронті. Десь помилки під час воєнних дій. Ми робили помилки і ми намагаємося їх виправляти, визнаємо їх, коли дійсно помилилися. І це нормально для здорового суспільства. А подивіться на росіян. Їх військові роблять такі страшні злочини, що моторошно стає всьому світу. І чи хтось чув про їх засудження у росії, чи щоб відкривалися проти тих нелюдів справи в самій росії? Ні. Вони продовжують молитися на фейкові образи на кшталт «совєцького солдата-освободітєля». А насправді війна виявила, що «рускій солдат» – це мародер, ґвалтівник і вбивця. Воєнний злочинець, одним словом.

- От про Бандеру запитання. В очах українців — він однозначно герой, але його категорично не сприймають наші друзі поляки. Як ми  вирішуватимемо дружбу з Польщею та визнання Бандери?

- Я вам розкажу просто про військо. Я почав розпитувати побратимів, хто що знає про Бандеру. Так от, із двох десятків опитаних ніхто не знає біографії Бандери. Хоча пісню «Батько наш - Бандера» всі в тік-тоці співають. Але ми не можемо дозволити знати про національні змагання за волю тільки на рівні: почули в тік-тоці. Треба глибше  знати й розуміти. І мусимо визнати: немає у нас якісної біографії Бандери, так би мовити, канонічної праці. Нам потрібно глибоко дослідити його особистість і зробити ці дослідження загальнодоступними. І коли суспільство усвідомить, з яким феноменом ми маємо справу, якою була національно-визвольна боротьба в Україні в ХХ столітті, який внесок в неї зробили такі організації, як ОУН чи УПА, яка в них генеза. Нам тоді і легше буде вести діалог про це з представниками інших держав.

- У нас в середовищі у інтелектуалів, було прийнято посміюватися над націоналістами, які завжди повторювали, що Росія для України — екзистенційне зло. А тепер виявилося, що вони мали рацію і геніально передбачили хід української історії? Як би ви це прокоментували?

- Існують різні націоналісти і є різні критики націоналістів. Загалом настанова націоналістів про демонізацію росії виявилася пророчою. Але не тільки націоналісти попереджали, що росія - екзистенційний ворог і України, і Європи. Звісно, націоналісти гостріше відчували цю загрозу, це правда. Але антиросійська позиція завжди має бути розумна і виправдана. Так, русофобія – це санітарний мінімум, на який ми маємо право. Бо ж яка людина зі здоровим глуздом не тримається подалі від агресивного сусіда, який нападає і вбиває. Але водночас нам треба, все-таки, розрізняти представників різних поглядів у російському суспільстві. Є ті, хто може на нього впливати, збільшувати ймовірність бунту в них, послаблювати імперію… Так, російський ліберал дійсно закінчується там, де починається українська незалежність. Так, ми бачимо, що інших людей там реально мало. Але з ними треба працювати. Передусім йдеться про наші спецслужби, про людей, які працюють з тонкими смислами, науковців. Після перемоги нам потрібно буде домогтися справедливого засудження винних, відшкодування збитків і такої архітектури довкола наших кордонів, яка нас убезпечить від агресії, а це не обійдеться без роботи, розумних і наполегливих зусиль та уваги з нашого боку, хоч би як нам хотілося забути про існування росіян узагалі.

- У нас зараз формується ставлення до російської мови та культури лише як до імперського спадку. От правильно в Одесі демонтували пам’ятник Катерині ІІ.  Але якщо піти далі, прибирати звідти всі пам’ятники її епосі, то і Дюка треба знести?  Хтось може уявити Одесу без Дюка? Наскільки далеко ми повинні йти у нашому відмежуванні від російського спадку?

- Ми маємо відійти настільки далеко, наскільки нам дозволяє історична правда. Наприклад, європейський дворянин був запрошений російською імперією і працював над тим, щоб розвинути місто до європейського зразка того часу. Бо Хаджибей (потім Одеса) це було поселення східного типу. І якщо людина працювала на імперію, але при цьому залишалася європейцем, дбала про громаду, про розвиток міста, не займалася репресіями,  не знищувала осатаніло представників інших народів, якщо найнятий російськими царями європеєць робив свою роботу по-людськи, служив імперії, але у підсумку теж прислужився нашій справі, нашій спільноті – ми можемо його вшановувати, пам’ятати. Якщо ж є факти, що людина проводила імперську шовіністичну політику, – такому пам’ятнику не на вулиці місце, а як максимум – у спеціальному заповіднику, де буде об’єктивно розказано, до чого ця людина причетна.

Ми не можемо зробити вигляд, що 300 років нашої історії в російській імперії не було, ми не можемо собі такого дозволити з дуже простої причини: якщо не ми розкажемо цю історію, то її розкажуть за нас наші вороги.

Тож повертаючись до Одеси, ми маємо чесно сказати: так, був Хаджибей, так, прийшла російська імперія, так, певний час це було більш-менш вільне місто, тому що це було економічно доцільно. Але потім там почала переважати традиційна імперська політика.  Словом, з’являється міністр Уваров зі своїм «православієм, самодєржавієм, народностью (російською)» і починаються утиски всіх національних проєктів, українського – одного з перших, тому що ми були і є найбільшою загрозою російському імперському проєкту.

РОСІЯНИ НЕ МАЮТЬ ДОСВІДУ ЦИВІЛІЗОВАНИХ ВІЙН

- Хотілося б ще почути про вашу особисту «траєкторію» на війні. Ви в теробороні. Ви в ЗСУ. Перше бойове зіткнення…

- Я і в 2014 служив у армії, мав артилерійську підготовку, займався логістикою, багато спілкувався з військовими. Так мені стало зрозуміло, що тимчасова окупація Криму і частини Донбасу – це така собі увертюра до Великої війни. Після демобілізації в 2015-му я став резервістом першої черги, їздив на військові збори, тренувався.

Логіка процесів давно вказувала: що більше вони ставали авторитарними, то більше ми ставали вільними, то сильніші суперечності назрівали. І розумів, що коли ця велика війна почнеться, то почнеться вона жахливо, бо росіяни не мають досвіду, так би мовити, цивілізованих війн. Вони, як нацисти, розуміють війну як абсолютне знищення. І я пам’ятаю ранок 24 лютого, коли прилетіли перші ракети, я був готовий, у мене й речі були зібрані. Єдина проблема:  за місяць до того в батька стався інсульт, і перше моє завдання було напіврухомого, паралізованого батька відправити на захід країни, тому що я не міг дозволити, що я піду в армію, а він залишиться закритий у будинку, безпорадний, загине від голоду. Я приїхав спочатку на роботу, бо нам із колегами треба було евакуювати секретку, сервери,  важливі документи. Потім подзвонив міністру, доповів, що ми евакуювали все, і що я резервіст, у мене нема броні, і це мій обов’язок йти в армію. Він із розумінням до цього поставився, я сказав, що призначаю виконуючого обов’язки на такий-то час, доповів, яка у нас є стратегія поведінки на випадок війни.

25 лютого відправив батька на захід України. Там саме моя дружина із сином гостювали у рідних. Перед самісіньким вторгненням вони вже мали повертатися, а я вмовив ще трохи почекати. Вони із сином і батьком там залишаються досі. Зі своєю малечею бачився один раз за одинадцять місяців війни, це найбільше розриває мені серце, бо йому чотири роки, це час коли він найбільше потребує спілкування, коли треба говорити з ним про все на світі, ходити всюди – в гори, в ліс, до річки, розповідати і роздивлятися світ разом.

Я прийшов до військкомату… Київ не був готовим до такої кількості добровольців. Я пам’ятаю, у 2014 мене шокувало, що в Святошинському військкоматі була черга. Я сам із Борщагівки, це такий був люмпен-пролетарський райончик, але там знайшлося чимало людей, які стали в чергу до військкомату. Але то було ніщо порівняно з лютим 2022-го року… Неймовірна кількість людей – від пенсіонерів до хлопців, яким по дев’ятнадцять років. Оце море киян мене вразило, я знав, що ми будемо пручатися росії, але я, люблячи свій народ, не підозрював, наскільки це буде потужно і масово.

- А загалом як реагував ваш район?

- А через дорогу від цього місця, де ми збираємося, звичайний дев’ятиповерховий будинок, і я бачу, дідусі з паличками, старші жінки, просто виховательки дитячого садочка сусіднього несуть закрутки зі своїх будинків, ставлять на табуретки і починають годувати цих людей, які в черзі за зброєю. Дев’ятиповерхівка в Києві – помешкання, де небагато місця, ця консервація — їхні запаси. І вони не знають, що буде завтра. Оце і є тотальна, оборонна війна.

- А далі, власне, на війні, як було?

- Ми стояли за 72-ю бригадою ЗСУ на Броварському напрямку – копали і копали, патрулювали, охороняли. Окоп — найкращий бронежилет. Хочеш жити — копай. Основний удар взяла на себе саме 72-ійка, але і передові загони нашої бригади ТрО брали участь у боях за Київ. Перші бойові зіткнення власне у мене були вже восени, коли нас перевели на Херсонський напрямок. Ми пройшли підготовку з аеророзвідки, і нас у складі спецгрупи відправили на Південь.

- Тобто ви готували контрнаступ?

- У ньому брали участь багато підрозділів ЗСУ, а також Миколаївська ТрО, Київська ТрО. Наступ на Херсон відбувся не за два дні, по суті – декілька місяців. Наприклад, Давидів Брід взятий був на початку жовтня – село на річці Інгулець, це наш перший бойовий досвід. Прибули – думаю, Боже, яка красива назва, а потім виявилося, що це фортеця, яку пів року ми не можемо взяти, бо росіяни перетворили українське село на опорний пункт. Там були серйозні втрати при форсуванні річки Інгулець та в боях на схід від нього. Колишній мій студент загинув під час цієї операції. Нас у перший день обстріляли з міномета, я думав, що з окопу ніколи не вилізу, житиму там (сміється). Мені знадобилося пів години, щоб опанувати себе і таки запустити дрон. До того вважав, що я підготовлений дядько, а тут так «прилітало», що всі сиділи в окопах, як миші заховалися, просто вгризалися в ту землю.

Ще історія була… У нас упав один дрон і ми пішли його забирати. Проходимо  посадку, а там нема наших, виходить, ми – передова: ми, поле, посадка, річка і окупована ворогами територія - і все. Так ми й зрозуміли, що «нуль» – це ми.

- Слухайте, а що це прийнято: йти за дроном, який впав. Якщо там навіть можуть бути вороги?

- Ні, не прийнято. Але це був дуже важливий дрон. І ми перший раз до нього не дійшли – зрозуміли, що наших там нема, і що це близько до обстрілюваної снайперами території. Ми пішли вже наступної ночі, коли була погана видимість, забрали таки той дрон. У нас хороший командир, він чітко сказав, мені ваше життя важливіше, ніж дрон, тому, якщо впав, то біс із ним. Але нас дістало дуже, бо в перший же день…

- Я вас прошу, Антоне, навіщо так ризикувати? Вам би волонтери привезли новий.

- А яка аеророзвідка без засобів? Але, зрештою, все вийшло добре. Слава Богу, ми ще місяць працювали на передку і в нашому загоні не було втрат. Зараз ми на півночі стоїмо, охороняємо кордон від «картопляної» загрози, нема в нас такого, як у Бахмуті…

У НАС БУДЕ ЯКИХОСЬ 10 РОКІВ, ЩОБИ ЗРОБИТИ РИВОК

- У суспільстві розпочалася цікава дискусія. Чи потрібно, щоб після перемоги військові були у владі? Яке ваше бачення?

- Я думаю, що квотний принцип не потрібний. Передусім потрібно, щоб людина мала відповідні компетенції. Ви ж пам’ятаєте, як після Революції гідності було прийнято, що у кожній партії має бути АТОвець у списку? Ківу пам’ятаєте? Він же потрапив у владу саме через те, що був учасником АТО. Як не парадоксально це звучить зараз. Але тоді було прийнято мати в партії людей з Майдану і з АТО.

- Ну, так. Тоді не до перевірок було…

- Є запит суспільний – людям у формі бути у владі. І вони будуть. Ви ж бачите, кому довіряють в принципі. Волонтери, церква, армія. Головне, щоб запрошували в партійні списки людей, в кого є до політики хист. І чи ти відчуваєш, що готовий служити суспільним інтересам? Бо я після кількох років державної служби зараз дедалі більше думаю, чи хочу я взагалі на державній службі працювати. Я ж до державної служби мав ФОП, цікаві проєкти, заробляв непогані гроші. Треба мати добрячі нерви і здоров’я, щоб чесно працювати на держслужбі. Відповідно, кожна людина, яке йде на це, повинна давати собі звіт, чи в неї вистачає клепки, чи вистачає певного рівня самопожертви. Бо післявоєнна відбудова це... до холєри буде роботи, не буде багато часу для приватного життя. Треба буде розбиратися у складних суперечностях, які виникатимуть, придумати, як найкращим чином відновити країну. А ще – не дати людям, схильним до корупції, розікрасти, бо вони будуть завжди. А до України хлинуть гроші з усього світу, і треба буде всьому цьому давати раду. Тож у владу військові повинні йти, це однозначно, але тільки дійсно придатні до цього.

- Але ж всі повернуться з війни з душевною травмою. Антон, у всіх же будуть по війні посттравматичні розлади...

- Не у всіх, Лано, не у всіх. Травми будуть однозначно, але в людини, яка представляє публічні інтереси, не повинно бути ПТСР в клінічному сенсі. Не повинно бути розладу психіки, який заважатиме виконувати свої функції на роботі – не важливо чи на державній, чи ні. І кваліфікаційний критерій має залишатися на першому місці. Ти не можеш тільки тому, що ти носиш мундир, бути на відповідній посаді. Це не синекура, це прірва чорної роботи, яку треба буде робити після війни.

Ми були на Миколаївщині, Херсонщині, я бачив ці розорені села, оці стада корів, яких немає кому подоїти, оці розорані снарядами поля, де пшениця не зібрана…. Нам треба загоїти, полікувати нашу землю. Треба відновити дуже багато і довіри між собою, і соціальних інституцій, і екологію. Там, де ступила нога москаля, це зона не тільки воєнних злочинів і геноциду, це – зони екологічної катастрофи. І у нас буде якихось 10 років, щоб зробити ривок. Якщо зробимо – у нас буде економічне диво. Ми будемо «новою Японією». Але якщо ми проґавимо, розсадимо в крісла усіляких «поважних» і «вельми поважних», які будуть тільки губи надувати і бряцати медальками, все закінчиться погано – корупційним болотом закінчиться. Цього не можна допустити.

-   Антоне, скажіть, будемо колись писати книгу про цю війну… В яких частках це буде історія жертв, історія героїзму, історія самопожертви, історія військового генія. А ще от кажуть, що українці плаксиві…

- Та, ні, я не вважаю, що українці плаксиві. Це образ, який нам хотіли нав’язати, зокрема, радянська імперська пропаганда. Нам не можна жити в полоні ілюзій – ані імперських, ані націоналістичних, в такому, знаєте, вузькому шовіністичному сенсі. Українці дуже різні, абсолютно різні. Ну, буваємо, знаєте, як козак Мамай печальні й задумливі, буваємо завзяті, буваємо гротескні чи мрійливі, а буваємо слабкі і нещасні, буваємо праві, буваємо не праві. І наше завдання такими й залишатися – абсолютно різними. І якщо ми це розумітимемо, це й буде величезна наша перевага.

Лана Самохвалова Київ

Фото: Укрінформ