Не вперше з мене роблять "ворога народу"

Ось одна для прикладу: "Купався в річці Збруч сьогодні зі своїм товаришем Юрієм Андруховичем. Юрій каже, що по ту сторону річки живуть дикі люде".

Поява цих твіттерів сталася після публікації на російськомовному сайті Meduza мого тексту-відповіді на путінівські фальсифікації історії України – факт, який багато хто з українських користувачів соцмереж потрактував як акт колаборації – та інтерв'ю виданню Birdinflight, окремі фрагменти ті ж самі користувачі вважали за образливі.

Минулого тижня критика моїх висловлювань набрала нової сили після публікації матеріалу про Бандеру у Le Monde. Ба більше, декотрі мої критики вимагають притягнути мене до судової відповідальності.

Я не маю наміру виправдовуватися. Хочу лише дещо прояснити. За сорок років професійної діяльності я звик до того, що багатьох не влаштовую. Сприймаю це як плату за роль, яку свідомо собі вибрав.

Серед тих, кого я взяв собі за приклад для наслідування – Ганна Арендт, Михайло Грушевський, Альбер Камю, Лєшек Колаковський, Томаш Масарик, Іван Лисяк-Рудницький, Іван Франко – я не знаю жодної чи жодного публічного інтелектуала, який би не ставав об'єктом публічного скандалу, з погрозами виключити зі спільноти або навіть фізично розправитися.

Тепер перейду до ситуації з текстом про Бандеру для Le Monde. Le Monde належить до видань, які викликають інстинктивну довіру. Тому коли до мене звернувся кореспондент цієї газети з проханням про інтерв'ю, я дав згоду.

Він вів її телефоном, його англійська була не найкращою, тому помилки і перекручування могли статися ще на стадії інтерв'ювання. До слова, готового тексту, попри його обіцянку, він мені таки не надіслав, ані до, ані після публікації.

Тому про зміст можу судити лише з цитат Володимира В'ятровича – який, до слова, теж невдоволений з роботи кореспондента, що брав у нього інтерв'ю.

Спробую повторити з пам'яті те, що я казав у своєму інтерв'ю.

Я почав з того, що мене дивує така пильна уваги до культу Бандери з боку західних медія – зокрема, спроба представити його як загрозу для демократії в Україні. Бо реальний Бандера і той Бандера, який зараз фігурує в українській колективній пам'яті – це два різні Бандери.

Я нагадав кореспонденту Le Monde слова його співвітчизника Ернеста Ренана, що неправильне розуміння історії є підставою буття кожної нації. Як історик, добре розумію, що національна солідарність неможлива без національних міфів.

Тому то я не вважаю своїм обов'язком боротися проти кожного з них, особливо в умовах війни, коли Україні загрожує знищення. Я вибираю лише ті, які є токсичними. Культ Бандери у сучасній Україні, на мою думку, не є токсичним міфом.

Навпаки, він зараз виконує важливу суспільну роль, бо є символом спротиву російській агресії. Як доказ я привів дані соціологічного дослідження, зробленого після початку війни, згідно якого вперше в історії української незалежності більшість українців ставляться до Бандери позитивно.

Я порівняв це з довоєнним станом, коли Бандера ділив українців на два табори: на тих, для кого Бандера був бандитом, і тих, для кого він був героєм.

Я сказав, що навіть діяльність самого Володимира В'ятровича на посаді директора Інституту історичної пам'яті не змінила багато у цьому відношенні. Він і його колеги пробували створити позитивний образ бандерівського руху, який нібито не причетний до вбивства поляків та євреїв. Але їхня діяльність мало що змінила.

Справжню зміну внесла війна: навряд чи ті, хто змінили думку про Бандеру за останні місяці, дізналися про нього щось принципово нового. Просто оскільки зараз війна з Росією, то українці будуть підтримувати кожного, хто є символом антиросійської боротьби, а Бандера як історична фігура для цього ідеально надається.

Ніхто з українців, хто говорить про Бандеру, не має наміру вбивати поляків чи євреїв – хоча у польській, німецькій та єврейській історичній пам'яті Бандера фігурує саме як людина, причетна до вбивств поляків та євреїв.

Після цього інтерв'ю перейшло у розмову про реального Бандеру – чи він був німецьким колаборантом і чи він причетний до вбивства поляків та євреїв.

Щодо першого питання, то я зразу сказав: тяжко назвати колаборантом людину, яка половину війни просиділа у німецькому концтаборі. Як правило, норми і межі колаборації визначають окупанти, а не окуповані.

У більшості випадків нацисти не хотіли співпрацювати з націоналістами окупованих народів, бо їхні цілі розходилися. Нацисти воліли вибирати для колаборації більш поміркованих політиків, й приклад з ув'язненням Бандери це показує.

Щодо участі Бандери у вбивствах поляків та євреїв, я повторив свою традиційну відповідь: його звинувачують у злочинах, яких він не робив, і приписують йому подвиги, до яких він не має відношення.

Я нагадав про простий факт з його біографії: половину свого 50-річного життя він провів поза Україною, і війна припадає на цю половину.

Його міф виник наприкінці першої половини, у 1930-х роках. Серед західних українців, особливо молодих, було сильне почуття національного приниження, котре свідомо культивувала міжвоєнна Польща.

Існувала дуже сильна психологічна потреба у нових національних героях – а молодий Бандера завдяки його ролі в організації вбивства Пєрацького та мужній поведінці на суді цю нішу ідеально заповнив.

До того ж, треба брати до уваги, що молодий Бандера був мовчазним лідером - був людиною діла, а не слова. Тому ми не знаємо достеменно, яке було його тодішнє ставлення до євреїв та поляків, так само не можемо сказати, що він би робив, якби в часі війни був на волі.

Розмови про його причетність до вбивств поляків та євреїв виникають з того, що його ім'я стало символом українського націоналізму.

Як я пишу у своїй книжці, Україна у ті часи стала територією екстремального насильства, і не була жодної групи, яка б не була до нього причетною. Нема сумніву, що бандерівці вбивали поляків та євреїв.

Залишається, однак, невиясненим питання, чи ці вбивці були у більшості чи меншості і чи вони робили це з власної ініціативи а чи з наказу проводу. У кожному випадку, нагадав я, ані поляки, ані євреї, не були головними ворогами для Бандери і бандерівців.

Головними ворогами для них були Росія та Радянський Союз, які в їхніх очах були одним і тим самим. І саме так сприймають і пам'ятають Бандеру бандерівців в Україні сьогодні.

Моя остання заувага стосувалася того, що Бандера і бандерівці – це теж різні поняття. Невиясненим є питання, чи і наскільки Бандера був причетний до створення бандерівської Української Повстанської Армії.

Я нагадав, що на момент створення УПА Бандера сидів у німецькому концтаборі, і його зв'язки з Україною були мінімальними, якщо взагалі існували. Зрештою, УПА була масовою армією, у якій були як бандерівці, так і не бандерівці.

Варто також нагадати, що майже все керівництво націоналістичного руху, яке творило УПА й після війни опинилося на еміграції, порвало з Бандерою, і їхні розходження мали ідеологічний характер.

Я навів приклад спогадів Ірени Козак, котра була зв'язковою між Шухевичем, командувачем УПА, та Бандерою, і знала особисто їх обох. Наскільки вона високо ставила першого, настільки скептично думала про другого: вона була бандерівкою, яка терпіти не могла Бандеру.

Завершив я свою інтерв'ю тим, що історія Бандери, як й історія України, - надто складна і заплутана. Той, хто пробує звести їх до простих висновків, неминуче викривить й одну, і другу.

Я не маю можливості зараз порівняти те, що я сказав, з тим, що було опубліковано у газеті Le Monde. В останні дні я прихворів, мусив вилежатися у ліжку, і лише сьогодні сів знову за комп'ютер.

Але зразу після французького я дав подібне інтерв'ю іспанському виданню. Маю надію, що коли вийде це інтерв'ю, то я можу навести його як доказ своєї позиції. Зрештою, моє інтерв’ю в Le Monde не містить нічого оригінального: всі ці речі про Бандеру я говорив і раніше.

Так що всі звинувачення на мою адресу, що я паплюжу ім'я Бандери, я рішуче відкидаю – так само як і "факт", що я коли-небудь купався у Збручі з Юрієм Андруховичем.

Пост скриптум. Вже після того, як я скінчив писати цей текст, друзі переслали мені електронні версії публікації в Le Monde і я мав вперше змогу їх прочитати.

Я переклав ті три частини, які стосуються мене безпосередньо, і подаю їх Вашій увазі нижче. Пропоную Вам порівняти те, що я говорив, з тим, що з довгого інтерв'ю опинилося в газеті. Текст у квадратних дужках є моїми коментарями:

"Для одної частини України, особливо Західної, він є героєм, для іншої, для російськомовної частини Сходу, він є бандитом і нацистським колаборантом" - підкреслив Ярослав Грицак, історик, який спеціалізується в українському націоналізмі [ в інтерв'ю, на відміну від друкованого тексту, я вжив минулого часу "він був героєм – він був бандитом"– це добре видно з дальшої частини тексту].

На думку професора Українського Католицького Університету, російське вторгнення, яке розпочав Путін 24 лютого 2022 р. щоб "денацифікувати" країну, змінило ставлення українців до цієї особи.

"Вперше Бандера одержав підтримку більшості населення" - ствердив дослідник. Ця хвиля підтримки, з його точки зору, пояснюється тим, що "історична фігура і пам'ять про неї – це дві різні речі. Бандера розглядається виключно як символ боротьби України проти Росії, як символ антирадянського спротиву. Це – пряма реакція на війну, яка [=реакція] була неможливою раніше.

Історик покликався на дані опитування про "ідеологічні маркери війни", опубліковані 27 квітня 2022 року українською соціологічною службою "Рейтинґ". Згідно з цим опитуванням, які засвідчують зростання ворожості до "русского мира", популярність Бандери зросла від 22% у 2012 до 74% сьогодні.

…

Згідно з істориком Ярославом Грицаком, одна з причин чому фігура Бандери здобула таку популярність від початку війни, пов'язана з російською пропагандою.

Від часів революції на Майдані у 2014 році, а потім анексії Криму та початку війни риторика Кремля пробує представити Україну як фашистську і нацистську країну, одержимою культом Бандери, хоча улюбленими [історичними] фігурами населення залишаються українські поети ХІХ ст. [я мав на увазі Шевченка, Франка та Лесю Українку], "Але кожна палиця має два кінці", визнає [?] професор Католицького університету у Львові.

"Оскільки російська пропаганда трактує Бандеру дуже негативно, населення [України] розглядає його дуже позитивно. Саме Путін зробив його таким популярним.

…

"Коли говорять про реабілітацію Бандери, треба підкреслити відповідальність Володимира В'ятровича, націоналістичного історика, директора Інституту національної пам'яті з 2015 по 2019 рр., підтверджує зі свого боку Ярослав Грицак.

В'ятрович зробив багато для того, щоб пропагувати сфальшований образ Бандери. Він і його друзі та колеги стверджують, що він не мав нічого спільного з вбивствами поляків та євреїв, що не є правдою.

Вони пробують його представити як досить позитивну особу" [у цьому абзаці є сильне спрощення того, що я насправді сказав – прошу порівняти з тим, що я написав вище].

Так що глибина бурі, спричиненої моїм інтерв'ю, приблизно дорівнює глибині Збруча, в якому нібито купався з Юрієм Андруховичем.»

Fb