Сергій Данилов, заступник директора Центру близькосхідних досліджень

Ситуація на Херсонщині – нерівна, лівобережжя ще перебуває в окупації, населені пункти на правому березі – під постійними ворожими обстрілами. Про стан справ в області, настрої людей, російську пропаганду, колаборантів, переформатований образ краю і “кримську фрустрацію” говоримо з Сергієм Даниловим, заступником директора Центру близькосхідних досліджень, який з 2014 року займається дослідницькими проєктами на півдні України.

ШАНС Є ТАМ, ДЕ ЧУТИ МОЛОТКИ

- Сергію, як ви оцінюєте ситуацію на звільнених територіях?

- Ситуація важка, зокрема демографічна. Тобто люди евакуювалися, а повертатимуться далеко не всі. Виїхало населення всіх вікових і соціальних груп, але найбільш активні, професійні, успішні знайшли собі роботу, відкрили бізнес в інших місцях. Відповідно, з поверненням цієї категорії мешканців ситуація помітно інша, аніж із більшістю. Потім, оскільки зруйнована соціальна інфраструктура, садочки, школи – то родинам з дітьми немає куди повертатися.

Кількість людей – це кількість споживачів. Відповідно невідомо, чи відкривати тут той чи інший сервіс, магазин, чи попит буде, щоб бізнес був рентабельний.

Складна ситуація у фермерів. Частина правдами й неправдами врятували техніку. Напевне, буде багато карколомних історій, про які ми колись дізнаємося, як люди змогли повивозити щось і заховати. Але ж у багатьох техніка або вкрадена «орками», або знищена. Заміновані поля знову ж таки…

Закономірно, що мешканці області після окупації, після всього страшного, що вони пережили, перебувають у важкому психологічному стані. І потребують допомоги.

Окремо скажу про гуманітарну допомогу. Згадаймо: ще окупанти роздавали свою «гуманітарку», і вже тоді з’явилися люди, які привчилися її отримувати, щоб половину продати і купити алкоголь – і так мали що й випити, і закусити. Це ми кажемо про маргінальну групу. Але є тенденція до поширення (подібне споживацтво затягує і не маргінальні групи. – авт.). Багато людей зараз і не думають городи копати. Навіщо? Якщо є постійний потік гуманітарки, нічого робити не треба. Звичайно, це не всі, жодним чином не хочу сказати, що це явище поглинуло всіх на сто відсотків. Але начальник військової адміністрації однієї з громад каже, що частина людей перетворилися у професійних отримувачів гуманітарки, приходять щодня за нею, як на роботу. Уся їхня діяльність пов’язана з отриманням цієї допомоги. Її, звісно, треба надавати, але треба думати, як робити, щоб це не нашкодило.

В одній громаді, як мені розповіли, є два сусідні будинки у звільненому селі. В одному – газ, його подачу відновили. Сусідня хата газу не має. Той, що має газ, він і за гуманітаркою не ходить, і займається господаркою, щоб заробити на себе. А його сусід приходить до влади і каже: давайте мені дрова. Начальник військової адміністрації громади цієї міркує: от один платить за газ, у нього платіжка пристойна виходить. А сусід його нічого не робить – і ми йому, працездатній людині, ще маємо давати дрова.

Ця ситуація породжує постійні конфлікти. Люди періодично звинувачують місцеву владу, що вона, мовляв, краде гуманітарку. Потім звинувачують одне одного або якісь міфічні групи – комусь дали, а мені не дали, а чому тим те, а мені не таке.

Також конфлікти породжує пошук винних у колаборації. Помітна частина мешканців сприймають як зраду будь-який контакт або ділові стосунки з ворогом. В одному селі сильно побилися два дядьки – звинуватили один одного в колаборації: ти продав їм самогон, а ти продав їм каністру пального. Під Херсоном один бізнесмен наших поглядів – зустрічав ЗСУ, радів... Але в його ресторані обідали під час окупації російські десантники, і є люди, які зараз готові цей заклад спалити. Інкримінувати цьому власнику немає чого, бо з точки зору закону він чистий.

Я це називаю умовним терміном “сіра колаборація”. Це не колаборація з юридичної точки зору, а уявлення людей про допустиме, про те, що можна, а що ні.

Очікувалися конфлікти між тими, хто виїхав, хто не був в окупації, хто був недовго. Але цей російський терор, артилерійський, ракетний, що триває по всьому узбережжі зараз, по-перше, спричинив нову хвилю виїздів, а по-друге, нівелював усе. Боялися, що люди будуть сваритися, а вийшло так, що ця нова біда перекрила попередню.

А загалом, із того, що кажуть про деокуповані території: молотки стукають, люди намагаються перекрити дахи, вікна, щоб вода не потрапляла, щоб не погнило все в хатах. Дуже активно відбудовується Олександрівка, по якій лінія фронту проходила, там активно йде повернення людей. Це радує. Бо, зрозуміло, не всі населені пункти виживуть, але там, де повернеться більшість, активні люди будуть щось робити самі, – шанс є.

У РОСІЯН І КОЛАБОРАНТІВ ДВІ ЗАДАЧІ – КРАСТИ І ДЕМОНСТРУВАТИ СИМВОЛИ

- Херсонщина розірвана – лівобережжя в окупації. Що чути звідти, яка інформація надходить?

- Мені підтверджують, що загарбники чинять страшний тиск: змушують брати пенсії, паспорти російські, перереєстровувати власність, машини. Твою власність не визнають, якщо ти не взяв російський паспорт. У пенсіонерів, які не оформлюють російську пенсію, – обшуки. Людей не забирають, але йде психологічний тиск, коли вривається десяток автоматників, перекидають усе в будинку. І ще – з помешкань, де живе не власник, можуть викинути на вулицю або вимагають, щоб власник з’явився особисто.

Ситуація нерівна, але там, де велика концентрація військ, – там терор. Чим менше село, тим простіше цей терор організувати. Чоловіків, починаючи з підлітків, забирають, б’ють, вимагають, як сам ні в чому не зізнався, то щоб на когось «показав». Люди бояться не те що на вільні землі інформацію передавати, буває, остерігаються одне з одним спілкуватися. Недовіра і сильний тиск. І є окремі села, де саме представники місцевої окупаційної влади у першу чергу лютують, здають, залякують людей.

- Для чого, на вашу думку, росіянам історія з так званим «урядовим кварталом» – фейковим будівництвом, яке по факту є добудовою незавершеного комплексу клініки відновного лікування професора Володимира Козявкіна?

- У них, як завжди, є дві причини. Перша – на цьому можна вкрасти гроші. До речі, вони з клініки Козявкіна зняли утеплення, а тепер наново роблять фасад ударними темпами, щоб показати, що хоч щось «будують». Друга – їм після поразки в Херсоні треба демонструвати якісь нові символи.

- Але хіба це не демонстрація того, що вони не вірять у перспективу повернення у Херсон?

- Означає. Але для їхньої пропаганди це байдуже. У них багато нестикувань, суперечливих або прямо протилежних суджень. Вони не заморочуються тим, що воно нелогічно. Тому виходить водночас: “ми повернемося у Херсон” і “ми будуємо «урядовий квартал»”. Причому, зауважу, навіть не у Генічеську той «квартал», бо там бояться, а подалі – на Арабатській Стрілці.

- Тобто можна зробити висновки, що в повернення до Херсону так званий тимчасовий «губернатор» колаборант Сальдо не вірить…

- Але постійно декларує…

- А які стосунки всередині того кубла зрадників – Аксьонов, Сальдо?.. Начебто між ними свої «тьорки».

- Достеменно не скажу, але знаю, що рік тому Аксьонов (“глава” тимчасово окупованого Криму. – ред.) розглядав себе як куратора або субначальника над Херсонщиною. Він приїжджав у Чаплинку, Нову Каховку, Херсон. Крим дуже зав’язаний логістично з Херсонщиною, на півострові відбувалася перепідготовка «вчителів», представників окупаційної влади, звідти йшли кадри на окуповану територію. Й Аксьонов, припускаю, чекав, що буде «федеральний округ» і він ним керуватиме. Усе літо у них були хитання у планах, смикалися – чи буде «хнр», чи «федеральний округ». Досмикалися.

І людей Аксьонова зараз на Херсонщині немає, вони є на Запоріжжі. За Херсонщину «відповідає» у них якась інша «башта кремля» – очевидно, Кірієнко, який розставляє людей. Але Аксьонову не дали можливостей красти з Херсонщини, йому дали Мелітополь. Тобто там іде внутрішня боротьба за ресурси і гроші, які виділяють на купівлю лояльності, на інфраструктурні проєкти.

- Щодо зрадників на лівому березі є інформація, що їх не випускають, коли вони намагаються виїхати через Крим…

- Я чую про це з вересня-жовтня, коли вони почали потихеньку тікати: вже тоді когось пропускали, а когось ні. Я не знаю, за яким принципом, можливо, від того, на кого натрапиш під час перевірки на виїзді. А може, там є списки: наприклад, брав участь у тортурах – а це свідок, раптом він втече у Європу і там почне здавати?.. Вони потім, до речі, почали ставити штамп невиїзних, щоб не тікали через Грузію, Казахстан.

- До речі, вас здивувало, що Сальдо став зрадником?

- Мене і він здивував, і Булюк (депутат облради – колаборант. – авт.), особливо другий. Так, він злодій, але щось аж таке на нього мали росіяни, що він став колаборантом. Мене лише Ковальов (нардеп-зрадник, 28 серпня з'явилася інформація, що він був ліквідований – авт.) не здивував. В отому я був упевнений. За три місяці до вторгнення мене почали розпитувати про Ковальова колеги з дослідницьких організацій. Я зацікавився, вивчав це питання, і в мене склалося враження: якщо Сальдо – кримінал, то Ковальов – кримінал значно масштабніший. Так, вони всі без принципів, але Ковальов творив справжній «бєспрєдєл» на своєму виборчому окрузі. Ситуація з мером Голої Пристані (міський голова Голої Пристані Олександр Бабич викрадений росіянами і досі перебуває у неволі. – авт.) – це все Ковальов.

«РАЦІОНАЛЬНІ» КРИМЧАНИ У ФРУСТРАЦІЇ

- От коли ще і Херсон був окупований, звучали наративи російської пропаганди: про вас забули, росія навсєгда, «референдум». Що зараз вони кажуть?

- Наративи такі, що коли я їх читаю, то виникає відчуття, що там є трохи «наркоманського» і трохи радянського. Постійно про те, що далі буде краще, «доброго утра», «плодотворного дня», «начинается новая неделя, у нас всех будут новые успехи». Це вони транслюють. Погана Україна, яка обстрілює мирних громадян і з якою швидко розберуться – само собою. «Вы полноправные граждане россии, на вас будут распространяться социальные программы, поддержка бизнеса, жилищные сертификаты». До речі, ці сертифікати вони вже роздають. Водночас із репресіями заграють з населенням.

- Це сертифікати на житло в росії?

- Вони обіцяють, що житло буде будуватися саме на Херсонщині. Роздають переважно через своїх «старост». Відповідно, це спроба створити своїх лояльних клієнтів, зокрема, серед тих, хто виїхав з правого берега.

- Вам належить фраза, що російська пропаганда переоцінена. Що це означає?

- Переоцінена аналітиками, тими, хто вірить, що вона робить чудеса. Це лише моя гіпотеза, але, думаю, буде перебільшенням казати, що вони тримають навіть власне населення пропагандою. Щодо новоокупованих територій, то, скажімо так, є незначна частина мешканців, які повірили окремим фрагментам їхньої пропаганди. Як приклад: людині прилетів в огород російський снаряд, він їх матюкав, а після двох місяців перегляду «телевізора» в окупації – почав казати, що то український снаряд був. Але ті, з ким я говорив, наводили мені це як приклад не дуже розумної людини.

Комусь зі старшого покоління зрезонували радянські наративи, які росіяни використовують. Але дуже великий дисонанс – між картинкою та реальністю, між телевізійними російськими солдатами та реальними, як вони поводилися і що робили. У будь-якому випадку війна – це страшна, катастрофічна зміна способу життя, не залежно від твоїх поглядів. Дуже скоро стало зрозуміло, що розповіді про надмогутню російську армію є неправдою, і зараз це їм «аукається» у Криму.

- Яким чином «аукається», можна детальніше?

- Таким, що вперше у помітної частини кримчан, отих, що цинічні, раціональні, як вони думають (збірний образ – таксист чи власник невеликого бізнесу, які рік тому казали мені, не оцінюючи, добре це чи погано, що «россия сильная и она победит»), у цієї частини населення картина їхнього світу «рухнула», вони у фрустрації. Виявляється, Україна спроможна ламати російську армію. Найбільший вплив мало звільнення Херсона. Влітку я ще дивувався, коли росіяни вкладали достатньо великі ресурси в символічний статус Херсона – дуже розкрутили його і самі себе підставили.

- Певне, тому Сальдо як папуга повторює, що росія повернеться у Херсон, – щоб пом’якшити удар?

- Сильний ляпас отримали. Тепер у картині світу отієї частини кримчан, про яку я згадав раніше, з’явилося розуміння, що Україна може повернутися. І це кардинальний злам у свідомості. Бо ще влітку в них була чітка впевненість: десь там поборюкаються, та й усе. І це ще проєктується на конкретних людей, на того ж Аксьонова, на всіх, хто говорив їм про перемоги. Тепер питання виникає: а може, вони і про інше нам брехали? Це збільшує недовіру не лише до абстрактної росії, а й до окремих політиків.

ЛЮДИ ОЧІКУЮТЬ НА РИВОК

- Ще одна теза ваша, яка привернула увагу, – про “нову Галичину”, як ви назвали Херсонщину. “Хіба Херсонщина не самодостатня в тому, що стосується патріотизму?” – такі коментарі я бачила щодо цього.

- Я про це сказав уперше рік тому, щоб зруйнувати усталені уявлення багатьох людей про «русскоязычный», начебто проросійський Херсон. І щоб херсонці самі зрозуміли грандіозний масштаб того, що вони спричинили своїм опором. З березня про цей опір багато розповідали, була потужна кампанія підтримки. Треба віддати належне і громадському сектору, і державі, й журналістам, які багато говорили і показували, як Херсонщина бореться.

Нова Галичина – це для того, щоб пояснити: південь і схід не весь однаковий, як дехто думав. Пояснити на добре вкоріненому завдяки, до речі, радянській владі, уявленню про Галичину як про антирадянську, бандерівську, скористатися цим образом, щоб переформатувати сприйняття Херсонщини. Це, звичайно, риторичний прийом, бо Херсонщина справді самобутня і самодостатня.

Оксана Глєбушкіна (виконавча директорка громадського центру «Нова Генерація» (Херсон) – авт.) проводила зустрічі, присвячені херсонській ідентичності. Там учасники й учасниці ділилися своїм досвідом, тим, як люди з Івано-Франківщини висловлювали захоплення, згадуючи про херсонський опір, про спротив херсонців.

- До речі, те, що росіяни забрали з собою пам’ятники Ушакову, Суворову та Потьомкіну – вони допомогли нам тим самим, ви так не думаєте?

- Звичайно. Це прекрасно, що вони їх забрали, чітко позначили – що є «їхнє». Тепер значно легше аргументувати, чому треба такі пам’ятники знімати чи кому ставити нові. Ми ж пам’ятаємо, який був наратив: пам’ятники – неважливо, перейменування вулиць – неважливо, – а вони показали, що, по-перше, це важливо, а по-друге, що це їхні символи – ворога, агресора.

- Тобто росіяни фактично, вивозячи ті пам’ятники, допомогли створенню «нової Галичини»?

- Своєю поведінкою, своїми каральними акціями вони це зробили.

- Зараз процес незворотній?

- Ідентичність – доволі консервативна штука. Зміни дійсно масштабні, але не треба сподіватися, що ти один раз щось зробив – і цього досить. Ідентичність, з одного боку, дуже інерційна, консервативна річ, а з іншого боку – це процес… Прочитав гарну думку, що російська ідентичність у риторичному вимірі збудована на минулому. А українська – не лише на минулому, але й на, можна сказати, агресивно-оптимістичному майбутньому: от закінчиться війна – і ми рвонемо. Майбутнє – НАТО, ЄС, відновлення. Тому коли в умовному населеному пункті на звільнених територіях люди не бачать змін, це викликає невдоволення. Там, де ще “долітає”, цього менше, але там, де вже тихо, люди хочуть іти далі. Вони очікують, що колективна й індивідуальна жертва, принесена нами, не може бути даремною. Має бути саме ривок, його очікують.

Щодо змін та минулого. Ми бачимо, що українські підлітки досі можуть втягуватися у такі історії, як із «ЧВК Редан». Чи от вчителька знайома розповіла, як почула, що діти у молодшій школі співали пісню про «мусоров». Вона запитала, хто такі «мусора», а учні кажуть: напевне, це ті, хто «мусор» виносить. Тобто з російських каналів заходи є до нас, але реалії дуже відрізняються. І ми йдемо до того, щоб відрізнятися якомога більше. Кримінальний жаргон, породжений у росії, нашим дітям незнайомий. Як і вислів про «колхоз імєні Лєніна». А в росії це все ще живе завдяки показу фільмів, переспіву.

У нас не буде публічних спікерів проросійських, булюків чи Сальда того ж, який тягнув сюди образ Єкатєріни, не буде проросійських людей у творчому середовищі. Але частина проросійського залишиться, припускаю, може, якісь секти будуть утворюватися. Проте багато залежить від того, як буде меморіалізована пам'ять про спротив, окупацію, наскільки це буде проговорено. Не треба забувати, що ідентичність регіону залежить і від структурних моментів: чисельності населення, вікового, етнічного складу, готовності приймати людей, – бо область буде стояти перед необхідністю перезаселення. Якщо різко збільшиться кількість пенсіонерів – який культурний продукт вони будуть споживати? Це все важливо.

Ірина Староселець, Херсон

Фото: Укрінформ