Елла Лібанова, директорка Інституту демографії та соцдосліджень НАНУ

Днями під час свого традиційного "Вечірнього  стріму" Укрінформ говорив з Еллою Лібановою - директоркою Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України, фахівчинею із соціоекономіки, демографії та економіки праці. Ведучий стріму Василь Самохвалов зачепив складну тему, що цікавить всіх: якими будуть Україна і українське суспільство після перемоги, після війни. Навіть тоді певних загроз і криз не уникнути, вважає професорка. Далі - найцікавіше з розмови. 

Як уникнути розбрату і розвинути свою “майданну демократію”

- Елло Марленівно, які головні виклики чекають на українське суспільство після нашої перемоги?

- Перше - це значна депопуляція. Депопуляція взагалі-то є неминучою, її переживають всі без винятку європейські  країни, вони компенсуються міграційним припливом. На жаль, в Україні це не компенсується, тільки посилюється зовнішньою міграцією. Але депопуляція після певного рівня набуває загрозливого стану, тобто - вона загрожує взагалі існуванню етносу і держави. І оця загроза є дуже важливою для України, тому що на сьогодні ми ще не можемо сказати, коли закінчиться війна, скільки людей залишиться за кордоном, скільки виїдуть після припинення воєнного стану і перемоги, хто до нас приїде, наскільки не вистачатиме робочої сили, як ми будемо в умовах депопуляції розвивати економіку, відроджувати інфраструктуру України - питань дуже багато. Це перше. Друге. Знаєте, під час війни ми отримали абсолютно небувалий для України рівень суспільного єднання, я навіть не мріяла про таке, чесно кажу. Я розумію, що це відбулося на тлі гуртування проти когось (зрозуміло, проти кого). Це простіше - гуртуватися "проти", ніж гуртуватися "за", але навіть при цьому ми отримали дуже високий рівень довіри до влади, небувалий для України, ми отримали дуже високу частку людей, які переконані, що Україна рухається в правильному напрямку. І це формує дуже серйозні підстави для впевненості в тому, що в Україні надалі не буде розбрату. А тепер ми переходимо до ризику. Який є ризик? Поділ суспільства. Цей поділ неминучий, не буває суспільства без поділу.

- На кого і кого?

- Перша група - учасники ЗСУ і тероборони, друга - це ті, хто під час війни нікуди не виїжджав: харків’яни жили в Харкові попри все, кияни – в Києві, дніпряни – в Дніпрі тощо. Третя - це ті, хто виїжджав до відносно безпечних областей України. Четверта - це ті, хто виїхав за кордон. Я не можу довести це цифрами, але просто я це відчуваю.

- Це згладиться з часом чи ні? Що потрібно зробити, щоб цих ризиків уникнути?

- Насправді сам поділ - це не ризик, це нормальна ситуація. Ризик пов’язаний з тим, що поділ перейде в розбрат, отут є ризик і це ризик для державної політики. Тому що державна політики має зробити все, аби цього ризику уникнути. Його можна уникнути.

- А що держава може зробити?

- Наприклад, не намагатися надати якісь пільги, додаткові можливості, пріоритети, скажімо, тим, хто сьогодні перебуває за кордоном. Тому що намагання їх повернути - цілком зрозуміле, але якщо ми тільки спробуємо дати їм щось те, чого ми не дамо людям, які перебували весь час в Україні, ми отримаємо соціальний вибух, ось в цьому я переконана.

- Тобто, це означає, що ми не маємо виокремлювати, а всіх, всіх порівну визначати?

- Ми можемо виокремити тільки одну категорію: військовослужбовців. Люди, які були на фронті - їм можна дати все, що завгодно, все, що держава зможе. І суспільство це сприйме нормально. Але якщо тільки ми спробуємо решту поділити і надавати якісь преференції тим, хто був увесь час у Харкові або тим, хто весь час був за кордоном -  оце буде дуже погано і ось цього ризику ми маємо уникати.

- Залишилося зрозуміти, як.

- Насправді це можна зробити. Пільги не надавати за принципом “ти за кордоном, ти не за кордоном”, а, скажімо, по іпотеці всім однакові або компенсації за втрачене житло тим, хто його втратив. Якщо людина втратила житло, то давайте допоможемо, якщо не втратила - яка різниця, де вона була.

- От станом на березень 2023 року частка громадян країни, яка спілкується українською мовою в повсякденному житті,  зросла до 71% порівняно з 2021 роком, коли цей показник становив 64% (опитували  «Демократичні ініціативи»). І ми пам’ятаємо старі розподіли на захід – схід, центр – південь… Чи буде це використовуватися політичними силами, як раніше? 

- А ви знаєте, це насправді залежить від нас - як швидко ми перейдемо від нашої майданної демократії до справжньої демократії європейської.

- Про демократію: якщо вибирати між свободою і безпекою, українці частіше вибирають безпеку - 54%, а 44% обирають свободу (це Центр Разумкова каже). А у 2020 році перевагу безпеці надавали 66%. От дуже така парадоксальна історія, що в Україні триває війна, а українці хочуть, щоб більше було свободи і все менше і менше думають про безпеки. Чому?

- Ми просто розуміємо, за що ми воюємо. Ми воюємо за свободу і заради перемоги в цій війні ми можемо на певний час поступитися безпекою, але ніц не свободою.

- Запит на сильну руку, який у нас є, традиційно народ шукає у важкі часи і каже, що всі українці хочуть сильної руки, сильного господарника: цар прийде, порядок наведе. Він буде?

- Не буде і не було ніколи. Ілюзії були.

- Ну як же, я пам’ятаю, Янукович приходив. За нього голосували ті,  хто хотів царя, сильну руку.

- Ні, не царя, вони хотіли економічної безпеки і це були ті регіони, в яких дуже багато великих підприємств. От що хочете мені говоріть, але там, де є великі підприємства, там вищий рівень патерналізму. Тому що великі підприємства - це профспілки, дитсадки, 13-та зарплата, житло, яке будує підприємство тощо. І ти сприймаєш не царя, а власника підприємства як свого опікуна і ти очікуєш від нього. Я не політолог, я фахівець з соціальних проблем і я це відчуваю через суспільство, про політичні партії зі мною не треба говорити, я в цьому нічого не розумію.

- Давайте поговоримо про переселенців, про біженців. Знаю, ви не любите це слово…

- А тому що воно неправильне. Біженці - це певний соціальний статус, навіть на соціальний, а певний юридичний. І ті, хто за кордоном - якщо  це вихідці з Сирії, з Афганістану - вони якраз переважно біженці. А от ті (я їх називаю втікачі від війни, я кращого аналогу не знайшла) з України - вони якраз не беруть статус біженця, вони беруть статус тимчасового захисту. І це абсолютно інший підхід - тимчасовий захист дає можливість їхати туди, куди хочеш, тобто це свобода, це можливість працевлаштовуватися, як хочеш, жити там, де хочеш. Тобто це та свобода, яка є в крові українців.

- От заступниця міністра економіки Тетяна Бережна сказала, що більше 6 млн. українців перебуває зараз за кордоном. Водночас ми знаємо, що станом на початок 2022 року дві третини українців ніколи не були за кордоном і зараз вони туди поїхали. Дві речі, про які б я хотів запитати:  як це вплине на світогляд українців, які раніше далі за свою область нікуди не виїжджали, і як зміниться ставлення світу до українців?

- Гарне питання, дякую.  Перше - я абсолютно переконана в тому, що переважна більшість українок (а це жінки переважно), які зараз перебувають за кордоном, свої рожеві окуляри або зняли, або навіть розбили. Вони побачили, що освіта в Україні як мінімум не гірша, охорона здоров’я в Україні як мінімум не гірша, публічні послуги, банківські, вочевидь кращі. Вони зрозуміли, що можна жити там і мріяти повернутися сюди.

- Міф про Європу - таку ситу, заможну, безпечну зруйнований чи що ви хочете сказати?

- Ні, він не зруйнований. Вона безпечна, вона заможна, але чи це головне для нас, от в цьому питання. І те, що я аналізую за соціальними мережами, за різними кейсами, за своїми знайомими, за спілкуванням з експертами… тобто, у мене немає репрезентативної вибірки. Але є отакі непрямі індикатори - я просто чітко бачу, що наших людей не ситість більше за все цікавить, а свобода. Безпека - так, безпека, особливо коли маленькі діти. 

Тепер щодо нас. Як завжди європейці бачили українців? Це були заробітчани, які їхали заробити грошей, які погоджувалися на будь-які умови,  і нічого іншого. Тепер поїхали люди - 70% наших жінок мають вищу освіту. Станом на вересень минулого року (зі слів міністра освіти це кажу) вони (європейці Ред) були абсолютно вражені, шоковані рівнем підготовки наших дітей, які не знали мови.

- У мене всі племінники стали кращими учнями школи у Великій Британії.

- Так, а що вже казати про Польщу, де мовного бар’єру практично немає. Більше того, я вам скажу зараз парадоксальну річ, яку знов-таки не можу довести статистично - в переважній більшості родин, де є діти середнього і старшого шкільного віку, рішення про повернення приймають не матусі, а діти, які говорять: “а нам не цікаво тут вчитися, я хочу додому”. Багато таких випадків знаю.

- От тоді у мене питання таке. От якщо у нас запитають, хто такий умовний середній німець, то відразу в голові пиво, сосиска, ще щось. Француз – емоції, італієць - ще щось. Архетип українців, який сьогодні у світі формуються - він який?

- Запорізький козак.

- Так, і  як нам його не втратити? Роками архетип українця формували росіяни: малосіяни, шаровари, з оселедцем і борщ з салом…

- Знаєте, я багато читаю, ну намагаюся читати все, що знаходжу з цього приводу. В Україні безумовно демократія не європейська ще, скажімо так. Європейська демократія формувалася віками, у нас вона почала формуватися відносно недавно, давайте тверезо дивитися на речі. Те, що ми мали до підписання угоди Переяславської, ми втратили і тепер ми формуємо демократію нову - зовсім інакше, ніж її формують чехи, словаки, поляки. В нас вона майданна.

- То це ж така запорізька традиція!

- А я до цього і веду, що в нас оцей ген запорізького козацтва, він, мені видається,  і на полі бою дається взнаки. Саме тому ми так нетрадиційно ведемо війну, як навіть не очікували від нас і НАТОвці нас начебто навчають. Так от я хочу сказати, що оцей дух запорізький, він є сьогодні і наша демократія формується в інший спосіб, ніж формувалася європейська - швидше і по-іншому. От я б дуже хотіла, щоб ми це всі розуміли. Швидше за все, після війни, після перемоги у нас не буде класичної європейської демократії з двома партіями.

- Ну, в Європі далеко не скрізь дві партії, треба віддати належне, це американська історія.

- Але нічого подібного у нас не буде, але буде можливість народу впливати на владу в той спосіб, який ми опанували і, до речі, дуже вдало, давайте чесно зізнаємося.

Після війни: битва за серця та мізки

- Добре, про внутрішній котел ми хотіли поговорити. Який борщ ми отримаємо, що звариться в цьому котлі?

- Я переконана, що для того, аби був смачний борщ, треба в каструлю закласти і буряк, і моркву, картоплю, цибулю, капусту, перчика бажано, інакше борщу не буде. А якщо ти покладеш свинину і яловичину, то буде ще краще. Я до того, що без міграції не буде прогресу, я в цьому абсолютно переконана, потрібна і внутрішня міграція, і зовнішня міграція. Найбільшою помилкою влади практично усіх 30-ти років було те, що ми зруйнували можливість відвідувати мешканцями однієї частини України територію іншої. І от зараз через кров, через біди, через хвороби, через відсутність житла ми це все надолужуємо.

- Я хотів поговорити про тимчасово окуповані території. Ми маємо собі на меті вийти на кордони 1991 року, повернути території, які з 2014 року були під росією. Там є покоління, яке зросло без України, там є люди, пов’язані кров’ю, тому що воювали по той бік і їх вбивали, і вони в принципі є носіями трагедії. Як повертати цих людей, як боротися за їхні розуми і, головне, за їхні серця?

- По-перше,  Крим і Донбас - то різні речі. Нам значно простіше впоратися з Кримом.

Якщо з Криму прибрати російських військових, то в Криму залишиться дуже висока частка людей проукраїнськи налаштованих, тому що коли Крим анексували, там не було війни і багато людей просто не виїхало.

- Не було травми. Ух ти, я думав, що навпаки з Кримом буде складніше.

- Не бачу проблем з Кримом, якщо ми тільки дуже швидко і грамотно витіснимо. Друга особливість Криму - там є кримські татари, які безумовно налаштовані проукраїнськи. З Донбасом ситуація принципово інша. Там була кров і там формально немає військових російських.

- Ну зараз то є. Всі ці добровольчі корпуси та стали частиною “Вооружонних Сил” РФ.

- Так, так, спробуйте їх прибрати… А ще там була війна і налаштовані проукраїнськи виїхали, хіба старшого віку люди залишилися. Що ми будемо мати після того, як ми деокупуємо Донбас?

- Вони будуть себе відчувати скоріш за все переможеними, сприймати це як окупацію?

- Безумовно, вони будуть це сприймати як окупацію, значною частиною вона буде сприйматися саме так. І я не розумію, як організувати там вибори місцеві.  

- Цікаво. Про відновлення України ви дуже багато говорили. А де брати трудові ресурси для того, що її відновлювати?

- Згадаймо історію. Україна що - не була донором світовим робочої сили? Ми завжди були донорами і якось з цим справлялися, впораємося і зараз, не перебільшуйте цю небезпеку. Головне, щоб ми зберегли свою українськість, ось це критичне. Якщо ми її збережемо, тоді переважна більшість людей з-за кордону повернеться, тоді ми зможемо залучити сюди на певний період (я не кажу на постійно)  іноземну робочу силу.

Світ, Європа вимивають у нас найбільш талановитих і тих, хто може собі дати раду в житті. Вони забрали всіх, хто вміє щось робити, і вони швидко там інсталюються і залишаються, і ці люди нам найбільше потрібні. 

- А що було за радянського союзу, коли всіх вимивала москва? Нічого, ми справилися. Кому не пропонували їхати? Я пам’ятаю, мені Патон розповідав, як йому викручували руки, щоб він поїхав до москви - Борис Євгенович Патон, президент української академії наук. Всіх не заберуть.

- Окей. А як щодо комплексу меншовартості - як нам боротися з її проявами?

- Відмовитися від московського патріархату.

- Про росіян, дуже важке питання. Як нам будувати з ними розмову після війни?

- Ніяк. Рів с крокодилами і 5-метровий паркан. Я думаю, що принаймні два-три покоління ми не зможемо з ними спілкуватися.

- Ну, слухайте, з німцями ж почали дуже швидко спілкуватися, з нацистами?

- Коли швидко? По-перше, не плутайте куцого і зайця, в Німеччині стояла окупаційна армія, Німеччина була денацифікована, миттєво була денацифікована. А це - імперська країна, яка будується на імперських принципах, психологія населення побудована на цих принципах, про що ми можемо говорити?

- Пізнавально. Про майбутні вибори поговоримо, наскільки вони на часі взагалі…

- Чесно кажучи, думаю, після перемоги бажано б років два-три прожити без виборів.

Ні-ні, я за свободу, повірте, я і за свободу, і за незалежність,  але я боюся, що зразу після перемоги буде дуже багато гострих кутів, які для нормальних виборів треба згладжувати. Просто побачите, якщо розколу суспільства не відбувається (а  поділ у кожному суспільстві є, це нормально), якщо поділ не перетворюється на розкол і розбрат, можна проводити. Треба тільки дуже обережно ставитися до деокупованих територій.

- Наскільки є загроза, те, що влада,, яка буде владою переможців, захоче залишитися владою переможців довше?

- У нас є такий інструмент, як Майдан. Повертаємося до нашої історії. Поки що жодна влада, яка хотіла домогтися того, чого не хотіли люди, не втримувалася. Ми показали: не хочеш - то йди звідси.

- Що для вас буде перемогою і що таке перемога для нашого суспільства? 

- Важке питання, не знаю, чесно, не знаю. Скоріше за все, для мене важливим буде юридичне підписання росією  певних документів, які будуть стосуватися незалежності України, визнання кордонів. З іншого боку, ми повинні отримати гарантії безпеки…

Дай Боже, щоб Україна дожила до того часу, як росія розпадеться, але на моєму віці, скоріше за все, цього не буде вже. Отже, з моєї точки зору, з боку росії має бути визнання незалежності України, з боку західних партнерів мають бути надані гарантії безпеки. Конкретна військова база, конкретна зброя.

І третій бік - в Україні має бути сформована нормальна демократична влада, у нас її поки, за 30 років, не було жодного разу. Майдан - це наш метод демократизувати владу, але це не демократична влада, а ми маємо отримати нормальну демократичну владу, з нормальними виборами, коли населення розуміє, що пропонує одна партія, що пропонує друга партія.

- Люди в Україні є оптимістами і,  я так думаю, це одне з найбільших відкриттів. За опитуваннями, ця цифра майже незмінна -  і з травня 2022 року по травень 2023 року у нас на рівні 87% тримається позначка, що люди сприймають майбутнє "дуже оптимістично" або "скоріше оптимістично". Як довго це триватиме?

- Допоки не переможемо.

Укрінформ