Тетяна Вакуленко, очільниця Українського центру оцінювання якості освіти

41% українських 15-річних дітей не мають базового рівня читацької грамотності та 42% не досягли базового рівня грамотності з математики. Такі дані Програми міжнародного оцінювання учнів. Що це означає? Вони не вміють читати і рахувати? Чому погіршились результати? Це наслідок ковіду та війни чи закономірне явище через погану систему освіти? Чи тільки в Україні зменшуються навички учнів? Які глобальні тренди?

Відповіді на ці та інші питання про те, якої якості нині освіта в Україні і якими ставатимуть її подальші вектори розвитку, шукав журналіст і ведучий Укрінформу Василь Самохвалов у бесіді з очільницею Українського центру оцінювання якості освіти Тетяною Вакуленко.

- Почнемо з PISA. Що це таке? Це міжнародна система тестування… Це тестування оцінює здатність 15-річних учнів застосовувати знання з математики, природничих дисциплін та читання в реальному житті. І його проводили в Україні нещодавно, у 18-ти з 27-ми регіонів, і були там у нас певні результати. Які?

- Зазначу, що PISA – це не лише тестування, це ще й анкетування. Тобто, це велике дослідження, яке містить 2 компоненти. Це когнітивний, тобто компетентності перевіряє реальні, і ще ставлення учасників освітнього процесу до різних складових частин, а також взагалі хто є нашим учасником освітнього процесу. Це дослідження в Україні проводилося не вперше, а вдруге. Ми мали ще цикл 2018 року. І тепер можемо порівнювати результати, які отримала Україна в попередньому циклі, це ще до ковіду і до війни, і ті результати, які ми отримали у 2022-му році, дослідження проводилося у жовтні 2022-го року. І на основі цього робити висновки про те, як вплинули ті обставини, в яких ми всі живемо, на результати навчальних досягнень учнів.

- Розкажіть детальніше, як це відбувалося. Це у нас якась кількість регіонів, ви якимось чином визначали школи. Якщо визначали, то які? Це державні, приватні, ще якісь? Ну і що ви робили? Ви закривали учнів в класі, видавали анкети, онлайн це робили? Як все це відбувалося?

- PISA проводиться не лише в Україні, а ще й у 80 країнах світу, всюди приблизно однаково. Що відбувається? Україна спочатку упродовж довгого періоду часу готується. Як готуються всі держави. Ми перекладаємо інструменти оцінювання, а також запитання анкет для того, щоб учні працювали рідною мовою. Україна надає інформацію про дані закладів освіти: про їхню кількість, де вони розташовані, яка взагалі структура освіти, фінансування. Тобто, ми довго готуємося, віддаємо всю-всю інформацію, що маємо, міжнародних партнерам, які на основі цих даних формують вибірку. Вибірка – це перелік закладів освіти, яким рекомендовано брати участь в дослідженні.

- Тобто, вибірку цю робили не ми, а іноземні партнери?

- Так. Для всіх міжнародних досліджень вибірку роблять іноземні партнери, щоб упевнитися, що держави не маніпулюють вибіркою. Тому що ми розуміємо, що від переліку закладів освіти може залежати результат.

- А це якесь жеребкування? Як вони це роблять? Там є державне місто, село, приватний сектор, на яких принципах?

- Це репрезентативна вибірка. Держава визначає ті структурні елементи, на основі яких ми можемо розділяти заклади освіти. Для України – це регіон розташування закладу освіти. І тут ми не маємо репрезентативної вибірки в розрізі областей, але маємо її стосовно регіонів, тобто північ, південь, схід, захід, центр. На жаль, ви правильно зауважили, що у 2022-му році ми не могли проводити оцінювання у великій частині Україні, і це абсолютно зрозуміло. Тому ми не маємо цих глибоких даних в розрізі регіонів. Але наша вибірка репрезентативна стосовно показників село, місто, розмір і тип закладу освіти. Оскільки в Україні не лише заклади загальної і середньої освіти надають освіту 15-річним, а саме це вибірка учасників дослідження, то у нас є загальноосвітні заклади. Це і звичайні школи, ліцеї, гімназії, професійно-технічні заклади освіти, заклади 1-го, 2-го рівнів акредитації, тобто це коледжі фактично, де студенти навчаються для того, щоб здобути освіту. І сільські, міські заклади також у нас представлені в такому ж співвідношенні, що і по всій Україні. Фактично вибірка – це мікромодель держави.

- Як в соціології. А як воно, їх закривали в приміщенні чи це була онлайн якась історія?

- Як проводиться це дослідження? У паперовому або комп’ютерному форматі. У 2018-му році ми проводили в паперовому форматі, у 2022-му це був комп’ютерний формат. Учасники, заклади освіти, отримали інформацію про те, що вони є частиною вибірки. Ми підготували інструкторів оцінювання і адміністраторів тестування, які мали правильно спілкуватися з учасниками, їх інструктувати, показувати їм, що робити, як робити, чого не робити.

- На місце приїжджає хтось?

- Обов’язково. Заклад освіти самостійно не проводить оцінювання. Заклад освіти готується, тобто попереджає учасників. Учасники також обираються. Заклад освіти надає списки всіх учнів і учениць, студентів і студенток відповідного року народження, відповідної вікової категорії. І далі з цього списку обирають до 60 учнів. Якщо в закладі менше учнів відповідного року, то всіх тестують. Заклад освіти готується також за допомогою комп’ютерної техніки. Оцінювання в комп’ютерному форматі проводиться на комп’ютерах. Вони мають відповідати певним вимогам. Якщо в закладі освіти немає комп’ютерної техніки, яка б давала змогу проводити оцінювання, то органи управління освітою допомагають. Тобто, привозять ноутбук, комп’ютери, забезпечують це все. Дослідження проводять на флеш-носіях, щоб всю інформацію про те, хто заходить на цей флеш, як заходить, зберігати. Учасники отримують спеціальні паролі. Флеш-носії фіксують і час входу, і виходу, і скільки учасник працює над кожним завданням, все-все. Все відбувається в аудиторії, фактично в класі комп’ютерному, де інструктор, якого навчили, який спеціально приїхав, щоб проводити оцінювання, спочатку спілкується з учнями відповідно до процедур. Тобто, є типова промова, він її має прочитати, зорієнтувати учасників, що вони робитимуть і як. Далі учасники отримують свої логін і пароль і їх вводять. І працюють. Оцінювання PISA відбувається фактично 3-ма етапами невеличкими. Це 1-ша година тестування, потім перерва, 2-га година тестування, невеличка перерва і анкетування. І кожний цей етап триває приблизно годину. 

- І до результатів. За результатами PISA 2023-го року успішність українських учнів у 2022-му році, коли робили тестування, погіршилося, навіть порівняно з показниками 2018 року, коли ми робили попереднє дослідження. В українських підлітків значно погіршилися навички читання та знання природничо-наукових дисциплін, а 42% учнів не змогли досягти навіть базового рівня грамотності з математики. Чому все це настільки погано?

- По-перше, потрібно зауважити, що в абсолютно всіх країнах-учасницях, майже всіх, одна-дві країни, які не повторюють міжнародний тренд, результати погіршилися. Ковід, дистанційна довготривала освіта і перехід від класичної очної освіти до дистанційної вплинули на всі країни. Ті країни, які не мали повномасштабного вторгнення, не мають війни, також за рік ковіду і трохи більше їхні результати погіршилися з усіх ключових дисциплін. Тобто, ми говоримо і про математику, і про читання, і про природничо-наукові дисципліни.

- А у них наскільки?

- Це залежить від країни, але загалом міжнародний тренд – це приблизно півроку-рік втрати між попереднім і поточним циклом. Що таке рік-півроку? PISA використовує таку довгу шкалу оцінювання. В цій шкалі оцінювання 20 балів у 2022-му році – це приблизно 1 рік навчання. І країни так втратили, ніби вони не навчалися пів року або рік в такому класичному очному режимі.

- Це як у нас фактично на 2-й рік навчання в моїй школі залишали.

- Це подібне. Тут питання в тому, що ми говоримо про середні показники. Тобто, і в країнах інших, і у нас є учні, які майже не втратили. Тобто, є такі учні, чиї результати залишилися дуже високими. Ми у 2018-му році мали учасників, які є конкурентними на міжнародному рівні, і вони випереджають своїх однолітків майже в усіх країнах світу. Їх можна порівнювати з учнями з Сингапуру, наприклад. Але в середньому результат знизився так, ніби ми пропустили рік.

- Ану з’ясуймо. У нас 41% українських дітей віком 15 років не мають базового рівня читацької грамотності. В перекладі на людську мову це означає, що вони читати не вміють?

- Ні. Коли ми говоримо про читацьку грамотність, то маємо відмовитися від показників до революції, коли говорив Ленін, що всі маємо читати, всі маємо рахувати, от ми базову грамотність піднімаємо. Ні. В сучасному світі PISA взагалі працює. PISA організована Організацією економічного співробітництва та розвитку. Це країни економіки, які беруть участь в дослідженні, хочуть дізнатися, що потрібно їхнім системам освіти для того, щоб мати продуктивну, ефективну економіку. І все те, що лежить в основі понять читацької математичної і виробничої наукової грамотності, – це функційне читання. Це не про те, щоб людина вміла читати по складах або ще якось. Всі діти цього віку, всі підлітки цього віку мають це вміти. Це про, якщо ми говоримо про читання, читати критично-аналітично. Українською інколи говорять: читання з розумінням. Тобто, що це означає? Є всього 6 рівнів, ті діти, які досягають рівня 2, – це діти умовно функційно грамотні. Тобто, вони здатні читати невеликі за обсягом тексти. Вони дуже добре розуміють, що там написано, вміють виділити основну частину, порівняти ідею цього тексту з подібним текстом іншого автора, знайти відмінності в цих текстах, подивитися, які тези одного автора суперечать, наприклад, тезам іншого автора.

- Те, що 41% українських дітей не мають читацької грамотності, в перекладі на людську мову що означає?

- Це означає, що вони не можуть цього робити. Тобто, вони можуть читати тексти, можуть виділити основну його ідею, але глибше далі вони не можуть рухатися. Їм дуже складно працювати з великими за обсягами текстами. Тобто, в PISA є тексти.

- І ці люди потім голосують.

- Цим підліткам складно опрацьовувати тексти, великі за обсягом. В PISA є...

- Чому так стається?

- Якщо говорити про Україну… Я б тут розділила, знову ж таки, світовий тренд і України. Якщо говорити про Україну, то те, на чому зупиняються багато експертів, – це те, що читання з розумінням передбачає насправді певний рівень психологічного спокою і стабільності. Тому що ми працюємо з декількома текстами, які великі за обсягом. Це означає, що коли я з ними працюю, мені потрібно запам’ятати щось, тримати це в голові, дочитуючи до останнього слова, останнього тексту. А потім ще виконувати завдання на основі цих текстів. Тобто, мені потрібно прочитати завдання, пригадати, в якому тексті або в якому контексті що траплялося, повернутися, знайти це, відповісти на питання. Коли ми маємо стрес, а жовтень 2022-го року на усій території України фактично був непростим місяцем, то і дорослим, і підліткам складно концентруватися, складно зосереджуватися і складно працювати з таким матеріалом.

- А гаджети, велике засилля відеоконтенту?

- Якщо ми говоримо про світовий тренд, він просто не такий загрозливий, як в Україні. Тобто, падіння не настільки велике. То, безперечно, аналітики говорять про кількість відеоконтенту, взагалі відсутність навичок постійного читання. Тобто, читання має бути звичкою, яку людина постійно відпрацьовує. Потрібно постійно читати.

- Хто має формувати цю звичку?

- Школа і батьки. Є багато праць про те, що саме формує любов до читання. А любов до читання прямо корелює з результатом. Тобто, що більше я говорю, що люблю читати, що мені більше дає це задоволення, що більше я хочу читати, то вищі мої результати взагалі читацької…

- Чи це означає, що українські батьки не плекають, не формують такої звички у своїх дітей?

- Ми говоримо про середні результати, які дуже впали. Що недостатньо вказує на те, що загалом звичка читати вдома у нас не настільки поширена. І батьки, які вдома ввечері не дивляться телевізор, а читають самі свої художні твори і пропонують їх підлітку, – це не настільки поширена ситуація, як хотілося б. Те саме ми говоримо про ще одну причину – це, безперечно, розвиток соціальних мереж, коротких повідомлень, месенджерів, в яких більше одного речення немає. І дитині для того, щоб відповісти на певне повідомлення, потрібно прочитати тільки оце речення.

- Наскільки це вбиває критичне мислення, вміння аналізувати інформацію, робити висновки? Чи не вбило людство себе оцими месенджерами?..

- Я дуже не люблю апокаліптичні сюжети: чи не вбило це людство. Ми з вами спілкуємося, живі. Я думаю, що наступні...

- А я думаю, що у нас просто, може, і нетипова ситуація з читанням, не середня.

- Насправді читацькі навички і звичка читати, аналізувати прочитане, ставити під питання те, що ти читаєш, критикувати і підважувати кожну ідею, зафіксовану в тексті, – це дуже важливі речі, які, безперечно, є основою і політичної системи, і громадянського суспільства. І це важливо. Чи це вбиває? Знову ж таки, багато країн мають височезні результати сформованості цієї грамотності і відповідно, що є країни, які в це вкладаються, і вони мають кращі перспективи.

- Є кореляція тепер між країнами з високими навичками читання і рівнем розвитку економіки, і країнами, де діти не читають або погано читають – і економіка маленька, слабка? 

- Взагалі PISA має в своїй основі формування саме економічного потенціалу країни. І вони роблять, і взагалі ОЄСР робить дуже багато досліджень про те, які навички сучасній людині потрібні, що є основою економіки та ін. І зв’язок є. Водночас є країни, які цю тенденцію не підтверджують. Наприклад, показники витрати на освіту. Забезпеченість суспільства часто пов’язана з економічною спроможністю суспільства вкладати в освіту. Так от, є красиві графіки, до речі, в національному звіті ми їх також публікуємо, про те, яку частку внутрішнього валового продукту вирівняно на коефіцієнт купівельної спроможності. Це складник терміну, означає він тільки те, що долар в Україні. Скільки ми витрачаємо на освіту, і це не чисті долари, от мішок цих доларів, а це – те скільки можна купити всього на певну суму. Є країни, які витрачають шалено багато в освіті, вкладають неймовірні ресурси в освіту – і мають дуже низький результат. І є країни, які витрачають менше – і мають доволі високий результат. Україна належить до країн другого типу. Тобто, ми витрачаємо на освіту недостатньо. Ми про це пишемо і в національному звіті, і в міжнародному звіті це зауважено. Ми витрачаємо недостатньо, але наші результати порівняно з тими грошима, які ми вкладаємо в освіту, доволі високі. Є країна В’єтнам. Вони взагалі дуже мало в освіту вкладають, прямо показники сильно низькі. І вони мають вищі результати, навіть ніж Україна. Тобто, пряма кореляція – наскільки правильно і ефективно витрачаються ці кошти.

- Якщо на ситуацію зсередини подивитися, ми розуміємо, що у нас будуть девіантні якісь там відхилення? А якщо всередину подивитися, воно впливає?

- Так. Просто є економічно розвинені країни, результати яких не настільки високі, наскільки б це можна було прогнозувати з їхньої економічної успішності.

- Дослідження PISA також перевіряє, як 15-річні учні вміють застосовувати на практиці отримані у школах знання. От українські шкільні програми дають багато теорії, але не навчають дітей використовувати їх на практиці. Десь такий висновок ми прочитали. Що потрібно змінити в шкільній програмі?

- Ми пишемо про це в звіті. Ми розбираємо приклади конкретних тестових завдань, які пропонували учасникам, і пропонуємо застосувати подібні приклади в освітній діяльності. У нас просто не вистачає підручників.

- Що це означає?

- В підручниках і посібниках потрібно збільшувати цю складову частину, потрібно збільшувати кількість завдань, які мають для підлітка смисл і значення, не абстрактні категорії, а реальне застосування цього всього…

- Як людина, що багато свого часу вчилася в школах, пам’ятаю, що у нас було фактично два таких підходи, з якими стикався. Радикально вони різні. Один – що нас вчили запам’ятовувати якусь главу підручника і потім її відтворювати. І другий – що коли нам давали матеріал, це був потім метод обговорення, дискусії і всього іншого. Як нам перевести вчителя в парадигму, що діти мають засвоїти матеріал?

- Багато українських вчителів вже застосовують методи проблемно-пошукові, це ті, про які ви щойно сказали, тобто ті, які передбачають, що учень самостійно шукає відповіді на питання, а потім в класі відбувається вже таке узагальнення, обговорення на основі сформованого, а ще краще відтвореного в житті, якийсь експеримент, процес, щось, де це можна застосувати, підходи і вчителі це роблять. Питання в тому, що не в усіх предметах, скажімо, враховуючи ще ковід і війну, є можливість приділяти цьому багато годин навчальних, ми хочемо за доволі маленьку кількість годин вивчити великі обсяги навчального матеріалу. І коли так стається, на ці проблемні пошуки просто може не вистачати часу. Тому одна з порад або міжнародних рекомендацій – це розвантаження змісту за рахунок того, що ми просто забираємо деякі теми, які не визначають майбутній поступ дитини.

- Це буде означати, що рівень знань у дітей стане кращим, аніж був?

- Вони будуть знати менше, але…

- Але енциклопедичний рівень буде менший.

- Вони можуть знати менше в широкому аспекті. Але краще знати про те, що вивчається.

- Це виграшна стратегія чи ні?

- А коли ми говоримо про українських підлітків і дітей, які зараз перебувають за кордоном, одним з аргументів, які батьки наводять для того, щоб підтвердити, що наша система освіти найкраща, наводиться: в них там ніхто нічого не знає. Це про те, що от моя дитина приїхала в сьомий клас і у нас в сьомому класі вже вивчається, от усе оце, а в них там ще досі вони дроби і відсотки вивчають. Це про те, що ми дійсно значно ширше, значно більше тем встигаємо вивчити за цей шкільний курс. Але чи гарантуємо ми засвоєння цих тем, чи ми формально гарантуємо те, що ми ці теми пройшли.

- Тут ще от зараз така є модна пошесть теж в соцмережах, ну що – знадобилася тобі твоя алгебра і твоя геометрія, назви мені приклади, коли тобі фізика в житті знадобилась або органічна хімія. От і думаєш: ну справді, де собі застосовував у житті фізику? От як із цим боротися? Тому що це дуже сталий стереотип. Я зараз бачу, як проходять батьки до шкіл, кажуть, що в мене творча дитина, вона там художник, композитор і ще хтось, нащо мені та математика?

- Повністю погоджуюся з вами з цієї тези, що це стереотип. І цей стереотип частково пов’язаний з тим, щоб ми почали саме цю частину діалогу, про те, що немає завдань прикладного змісту або їх недостатньо. Відповідно, коли я вивчаю цей матеріал, я не зовсім розумію, для чого він мені. Для мене це купа абстракцій, які просто потрібно в голову собі напакувати. Да, така нова пошта, в коробку ми собі напакували, а як воно там потім разом у цій коробці живе – мене вже не цікавить. Нейронні зв'язки, нейронні зв'язки між цими різними коробочками не сформувалися, це просто окремі коробочки. І це, власне те, що зміст навчального матеріалу він насправді дуже і дуже пов'язаний із життям і теж людина цього не усвідомлює, означає тільки те…

- Ну, як косинус пов'язаний з життям? Або тангенс просто.

- Якщо ми говоримо про тригонометрію, то насправді, коли ви коли-небудь плиточку дуже якоїсь складної форми собі в своїй ванній кімнаті вирішили би перекласти, то для того, щоб розрахувати і кількості, і це все, – вам би це знадобилося. І розрахувати цю площу отакою, як у нас ще радянського будівництва форми ванних кімнат, можливо прямо будь-які. Там видно було, що люди добре вчили тригонометрію і геометрію, де форма може бути будь-яка. Коли ми говоримо про, наприклад, міжнародні тренди тем, от ви зараз сказали про косинус, мені дуже сподобалося. Нещодавно Андрес Шлейхер, це інспіратор фактично цього дослідження, він був в Україні. Він говорив, що коли вони з колегами – це представники математики майже всіх країн світу учасниць обговорювали – чи тригонометрія є най-най-най-найважливішою, тут вони дійшли, що важливіше зараз розділ статистика, теорія ймовірності, тому що майже все, про що ми чуємо в інтернеті, в засобах масової інформації, – це все про теорію ймовірності і про статистику. Коли нам показують статистику захворюваності, ймовірність захворювання людей, які не вакциновані, потребу, взагалі розповсюдження вірусу. Це потенціальна функція.

- Переходимо на алгебру.

- Це не переходимо, це про те, що дійсно є теми, які дещо менше зустрічаються в щоденному житті. Є ті теми, які зустрічаються і з якими ми зіштовхуємося, або які є частиною нашого життя щоденного, і це теж треба усвідомлювати. Тобто треба усвідомлювати: оце, з оцим я буду все життя надалі жити і працювати. Коли ви обираєте телефонний тариф, коли ви обираєте, коли ви платите за комуналку і, наприклад, вчасно не заплатили, потім нараховуються оці когнітивні відсотки, стає дорожче не платити. Взагалі, приклад про мікрокредити. Країни, які мають людей, які набирають багато мікрокредитів, – це про відсутність не тільки фінансової грамотності, а й математичної, але в першу чергу це просто математична, дуже проста штука. Це задача з двома діями – зрозуміти, яку суму ви берете, і коли ця сума перетвориться на те, яку ви можете сплатити в принципі.

- А давайте ще далі до проблем. У нас також дослідження показало величезний розрив у навичках учнів з міст та сіл. Дітям із сіл треба на чотири-п'ять років вчитися довше, щоб досягти рівня учнів у містах. Я навіть не запитаю у вас, як це виправити? Я от хочу запитати, чи можливо це виправити? Взагалі.

- Взагалі ми уже говорили з вами про міжнародні тренди. Міжнародні тренди такі, що майже в усіх країнах, де ключовою частиною вибірки є місто-село, умовно міста, наприклад, Сінгапур... але де є це питання – ми маємо нижчі результати в селах, аніж у містах. Є всього кілька країн, серед них, наприклад, Фінляндія, найбільший такий приклад, де ця різниця відсутня взагалі. Це складне питання, тому що воно лежить не лише в полі освіти насправді.

- Це соціальне питання про рівність і доступність.

- Соціальне, це про доступність, і не тільки освітніх послуг, а й ринок праці, це про рівень доходів. Тому що і в Україні, та й в інших країнах-учасницях, ми часто бачимо, що рівні навчальних досягнень пов'язані з так званим соціально економічним статусом, тобто це фактично доходи, культурне тло, це те, наскільки родина здатна забезпечити оце от середовище.

- Так що, як це долати, то неминуча урбанізація чи...

- Є декілька таких способів, які важливо запроваджувати. Чому часто невисокі результати в селі, окрім соціального аспекту, про які ми щойно говорили.

- Такого не навчають?

- Тому, що це маленькі заклади освіти часто, де немає ресурсів, і ми говоримо про людські, матеріальні, тобто ми говоримо не тільки про комп'ютер, умовно там.

- Вчитель праці, він же вчитель фізики і вчитель історії.

- А це чому? Тому що у нас невелика кількість учнів, відповідно невелика кількість вчителів – і ми починаємо набирати вчителів, які читають кілька навчальних предметів, хоча є фахівцями тільки з одного навчального предмета. Немає конкуренції між учнями, які є всередині цього середовища. Тут опорні школи є одним із рішень тобто ми створюємо більше школи плюс дороги й підвезення до цих шкіл.

- Це реформа децентралізації, про яку говорили, про те, що потрібно просто всі школи закривати в маленьких селах і дітей звозити в опорні школи автобусами. Це єдиний шлях до того, щоб освіта була нормальною?

- Це один з хороших шляхів питання. Це питання, знову ж таки, що не можна в освіті ні до чого приходити з радикальним підходом, тому що все вимагати не завжди є вихід. У нас є, наприклад, гірська місцевість, де надзвичайно складний буде доїзд. Ви можете втратити більше під час того, як дитина там дві години в оцьому автобусику трясеться, аніж отримати. Тобто це питання про те, що громади мають адекватно проаналізувати свої спроможності. І якщо немає спроможності зробити по школі в кожній громаді і забезпечувати їх однаково, фінансувати і знаходити туди вчителів, то дійсно потрібно відмовлятися від менших шкіл, створювати більші школи, куди буде підвезені й учні, і, безперечно, вчителі. Туди буде зводитися матеріальна база, буде пропонуватися навчання для вчителів тобто можна буде збільшити ці ресурси. Якщо говорити про фінансування, то, наприклад, на одного учня в минулому році в середньому витрачалося по Україні двадцять шість з половиною тисяч гривень. У нас є заклади, в яких на одного учня йде понад п'ятдесят і сімдесят тисяч гривень у рік. І це не дає цього навчального результату, тобто ми вкладаємо більше для того, щоби втримати хоча б таке саме. А могли би ці кошти розподілити на інших учнів, зменшити фактичну вартість навчання одного учня, але насправді підвищити якість за рахунок того, що ми можемо завести якісніше.

- Розмова про те, як говорити з людьми, які виступають проти закриття шкіл в їхніх селах, цікава розмова. Але я хотів би вас, якщо підвести риску, ми тут кілька означили проблем, ми розуміємо результат, побачили ці цифри. От що потрібно зробити, от тільки там план з чотирьох-п'яти дій, які варто б зробити зараз було Україні тут і зараз?

- Ми багато говоримо про це з колегами з Міністерства освіти, я не представляю інституцію, яка імплементує зміни.

- Я розумію тобто легше сказати свою експертну думку, висловити.

- Я не люблю висловлювати експертні думки про те, в чому не є фахівцем. Власне, є щось, що ми писали в звіті, і про це я говоритиму. Але рішення мають ухвалювати ті політики, представники уряду, представники Міністерства освіти, які бачать більшу і ширшу картину, ніж аналітики, які бачать от конкретні дані конкретного розрізу, конкретного оцінювання. Безперечно, ми говоримо про те, щоб створювати середовища поваги і там конкурентності і т.д. для вчителів. У нас, на жаль, у країні ще недостатньо високий престиж професії учителя, відповідно, нам складно завести в цю професію молодих людей. А учитель – це є серце всієї цієї системи.

- Говорячи простою мовою, потрібно платити більше вчителям?

- Це не тільки платити більше вчителям, не лише зарплата.

- Зарплатний фактор важливий.

- Зарплатний фактор надзвичайно важливий, жодних питань про це немає. Але це ще й питання поваги, сприйняття цієї професії, повага, соціально значущі.

- Повага з'явиться, коли всі будуть розуміти, що це люди, які отримують багато грошей, а не так просто пішли невдахи в цей філологічний колегіум – і все.

- От ви говорите про наступний етап, тобто це ж не лише про гроші, а про те, що це професія для талановитих людей. І в нас дуже багато талановитих освітян, тут немає жодного сумніву, вони не отримують достатніх коштів. Але ми уже маємо розуміти, що є вчителі, які ну просто фантастичні, їх багато, і в Україні реально багато. Результати українських учнів і те, що ми перевищуємо очікування, якщо порівнювати економічний потенціал, і результати це підтверджують, тобто це є. Але загалом в суспільстві та не завжди ми обговорюємо цю професію як таку, яку би ми хотіли для своїх дітей, і це не тільки про гроші. Це про питання бюрократії великої, да, ми розуміємо, що це якась така велика залежність від цієї машини і що людина, людині потрібні кошти, немає сумнівів. Але ще потрібно більше свободи, відчуття того, що ви можете в цій професії реалізуватися, відчуття, що в цій професії є куди зростати. А ця професія одна з тих, де реально є куди зростати, ви постійно можете зростати. Це унікальна професія, де кожного дня може бути щось нове і щось абсолютно інше. Але це і профспілки, у нас, на жаль, от ці об'єднання вчителів, вони часто носять такий характер механістичний з якихось, просто люди об'єднуються там з якоюсь конкретною метою проведення чогось. А престижності професій додають групи вчителів. Є такі приклади в країнах, які розповідають про себе, які комунікують, які знаходять собі колег, які поділяють ті саме інтереси, зацікавленості, щось будують, разом роблять спільне щось, цього не вистачає. Якщо говорити про предмети, то зараз йде мова, що в межах Нової української школи і вже затверджено новий стандарт освіти, стандарти це важливо. Стандарт – це опис того, що мають набути учні в процесі вивчення. Безперечно, мають бути відповідні програми, які міститимуть оцей прикладний компонент, тобто компонент зв'язку з життям. Але ще ми говоримо про підручники-посібники, які матимуть завдання прикладного змісту, які вимагатимуть від учня продемонструвати те, що він не просто запам'ятав п'ятнадцять сторінок підручника, а що він здатний це осмислити і здатний про це говорити в такому прикладному аспекті. Безперечно, важливим, враховуючи наші обставини, та й взагалі немає сумнівів, навчання і збільшення навчання, використання цифрових гаджетів в освіті і наявність цих цифрових гаджетів. З огляду на ситуацію, в нас багато учнів і досі навчаються дистанційно, не всі вони мають ці гаджети. Коли у вас в родині троє дітей і ще батьки використовують той самий гаджет для роботи, то з якою ймовірністю він буде всі там, вісім років або сім років працювати зі школярем? Так, з якою ймовірністю?

- Ви вірите в онлайн-освіту, в те, що вона може замінити традиційну або от для гірських районів, ми з розуміємо, що там альтернатив за великим рахунком онлайну нема. От наскільки ви вірите в те, що її можна зробити співмірною за рівнем освіти – традиційній класичній освіті в класі?

- Це вже залежить від вікової категорії. Для дошкільнят, для учнів молодшої школи – точно ні, точно, ні. І про це міністр постійно говорить.

- До якого класу, до четвертого?

- Та навіть і далі. Перший рівень базової ланки – так само неефективно це. Чому? Тому що для того, щоби використовувати, для того, щоби бути в цій спільноті онлайново, онлайнового класу з учителем, – потрібно уже мати сформовані механізми та вибудову свого графіка навчального, сфокусування уваги на чомусь. Уміти використовувати ці онлайнові інструменти для того, щоби навчатися самостійно, виконувати домашні роботи. Плюс для дітей цього віку, в яких ще не сформовано якнайкраще абстрактне мислення, важливий контакт людина-людина, важлива емоційна реакція на все, що ми робимо. Важливо спостерігати за однокласниками і відчувати себе в середовищі. Навіть соціальна складова, освіта – це не тільки про вміння, навички, про щось, які у нас називають хардами, так, розв'язувати задачі і т.д.

Фактично це про те, як знайти своє місце в колективі, як його відстояти, як свої кордони розставити і не пустити людей до них. Яким чином взагалі взаємодіяти з різними людьми для досягнення якоїсь спільної мети, да, колаборації, для того, щоби вирішити якесь завдання спільно, проєктна діяльність, все будується на цьому. Тому оця вікова група, для них онлайнова освіта – це вимушена.

- З якого віку онлайн може бути дієвим інструментом для освіти?

- Це залежить, знову ж таки, від певної дитини, конкретної. На мій погляд, старшокласники вже можуть доволі ефективно навчатися в онлайновому форматі, але й вони втрачають багато реального спілкування, соціального компоненту. Але як вимушена частина – це може бути і плюс ще, вони фокусуються вже на чомусь. І зрозуміло, що в межах онлайн-освіти вони можуть вивільнити час для того, щоби займатися тим, що є для них основним. Це теж не завжди добре. Коли дитина, наприклад, складає вступні випробування лише з української, математики, там з історії України, і за рахунок онлайну має по вісім годин на день навчання цих предметів, а всі інші випускає, – це, з одного боку, призводить до дуже хорошого результату цих трьох предметів. З іншого боку…

- Робить її математичним істориком.

- Робить її, швидше за все, людиною, яка забуде до кінця навчання всі інші навчальні предмети. І для держави це питання, тому що ці навчальні предмети не просто так є в переліку – вони є важливими.

- Ну тоді давайте ще до інших речей. От українська система освіти після 24-го лютого 2022-го року стикнулася з величезною кількістю викликів. На вашу думку, чи ми впоралися, які висновки можна зробити за ці скоро вже майже два роки?

- Як люди, ми точно впоралися. Як освітяни, ми точно впоралися. Те, що наші результати стали нижчими – це абсолютно очікувано. Але сам факт і проведення цього дослідження – це просто як приклад стійкості системи. Організація економічного співробітництва та розвитку не очікувала від України, що в жовтні 2022-го року ми проводитимемо міжнародне велике дослідження, яке має організовуватися чітко відповідно до міжнародних процедур, тобто воно доволі складне саме по собі. Але це приклад, що якщо ми провели це, якщо ми не втратили взагалі освітнього процесу, значна більшість шкіл уже в березні працювали з усіма уроками в онлайні. У різних там форматах, але діти долучалися до цих уроків і уроки проводилися, обговорення були, завдання виконувалися. Це вже приклад феноменальної просто стійкості. Очевидно, що не всі підлітки могли дооб'єднуватися до цих уроків. Те, що були блокади і відповідно – проведення цих уроків переривалося на години через те, що або в учителя, або в дітей не було електрики, не було зв'язку. Те, що і зараз це повітряні тривоги довжелезні, і цей освітній процес він переривається, і переривається він абсолютно природним чином. Якщо у вас вчора там було три повітряних тривоги…

- Вчора все, все нанівець змарнувалося.

- Скільки там 3, 4 повітряних тривоги по півтори години, там я не знаю, який освітній процес може бути, якщо ви шість разів спустилися. Але те, що все одно цей процес існує і він реалізовується, і ви спитайте будь яку дитину, вона знає – що їй задали додому. Вона чітко знає, хто її вчителі, хто є однокласники, яку саме тему вони вивчають, з якого предмета. Це про що говорить? Про те, що освітній процес абсолютно адекватно відбувається. Він не може бути максимально ефективним, тому що умови такі, але він реалізовується. Мені здається, що це просто якась українська стійкість, в якій усі, не тільки українці.

- Про стійкість. Багато хто виїхав, дітки там вчаться. Наскільки освіта може бути фактором повернення батьків разом з дітьми сюди? Яку пропозицію має створити українська освіта цим батькам? Тому що вони можуть ухвалювати рішення про повернення, в тому числі й через це?

- Це моя особиста думка, мені чомусь не здається, що це буде основним аргументом для значної більшості батьків, але погоджуюся, що це може бути доволі вагомим аргументом. Тому що чомусь мені здається, що соціальні чинники, наприклад – залишилося в тебе житло цілим чи ні, чи є робота в тебе – ці чинники вони також мають вагу. І вони, напевно, для значної більшості родин будуть трохи вище. Але однозначно: якісна освіта, мається на увазі, конкурентна освіта, з якою я можу потім на ринку праці реалізуватися, – вона буде аргументом. Освіта не в колективі, прийняття в колективі однодумців, у колективі близьких тобі людей, вона буде аргументом.

- Я більше про те, радше про те, що батьки, нормальні ж батьки, думають про майбутнє дітей, і вони бачать, що повертатися до України, щоб дитина там закінчила школу, чи вони тут бачать, що я сиджу в Німеччині, у Франції чи у Великій Британії, тут дитина моя вже вчиться, я її дотягну до старших класів, а там в принципі вищий навчальний заклад. І це теж трек. От чи може українська освіта їм виставити от таку перспективу, що ні, повертатися до себе, все буде, окей?

- Це те, що українська освіта намагається зробити. Чи зможе вона це зробити, ми подивимося за кілька років, коли побачимо, власне, коли завершаться активні бойові дії, упевнена – нашою перемогою. І ще десь півроку ми подивимося на те, чи буде оця зворотня хвиля назад. Так, зараз багато хто не повертається – не через те, що українська освіта не пропонує чогось додаткового. А через те, що наші громадяни бояться за своє життя, що цілком обґрунтовано, і це цілком раціональні кроки. Українська освіта намагається це зробити. Ми бачимо, наприклад, результати національного мультипредметного тесту. Реєстрація на це тестування, це вступне тестування до українських вишів. І ми бачимо, що приблизно 10% наших учасників від усієї вибірки, вони проходять оцінювання за кордоном. Ми і в 2022-му і в 2023-му році проводили тестування в 32-х країнах світу, і ми бачимо високу явку і високу реєстрацію. І в Польщі, й у Німеччині, там, де найбільше українців, і в інших країнах – до прикладу, Англія, Франція. Тобто ці родини, вони не лише не втрачають зв'язку з Україною, вони ще й планують, що їхні діти й випускники вступлять до українських вишів. Очевидно, що вони там навчатимуться, здобудуть вищу освіту українську. І напевно, це потрібно для того, щоб реалізувати себе на нашому ринку праці.

- Ще тоді може наостанок. Тому що у нас є національний мультипредметний тест, який ви згадали сьогодні. Але, які є у нас перспективи все-таки повернення до нормального тестування, нормального оцінювання? І також, які у нас є перспективи до запровадження оцих проміжних оцінок, які ми хотіли запровадити, якщо пам'ятаєте, в п'ятому класі, там ще в якомусь класі плануємо запровадити, тому що для багатьох батьків це, я також батько, можу сказати – це і є відповідь на питання, а чи добре навчають мою дитину у школі? Тому що я б хотів спиратися на результати, які показує та чи інша школа. Коли ми нарешті побачимо, шо ми маємо оцінки для наших шкіл?

- По-перше, зауважу, що мені не дуже подобається словосполучення ненормальний, НМТ і нормальне ЗНО, це якась така цікава штука.

- Окей, поясню, тому, що у нас...

- У нас класичне ЗНО.

- Усе-таки сприймалось якось як ургентна історія. А будь-чого ургентного хочеться позбутися.

- Давайте так, є країни, які роками мріють про те, що вступні випробування або випускні випробування, тут можна говорити про різні моделі, що вони будуть відбуватися в комп'ютерному форматі. І це там 7-10 років потрібно Україні для того, щоби створити відповідну базу, підготуватися, платформу онлайн, підготувати все інше. Україна це зробила за три з половиною місяці. І це можна вважати однією маленькою, але нашою такою освітньою перемогою. Національний мультипредметний тест може вирішувати абсолютно всі ті завдання, які вирішували класичне зовнішнє незалежне оцінювання. Негативи або мінуси, мета цього тестування – це те, що потрібно складати декілька предметів в один день, і це те, що легко вирішується питаннями відсутності бойових дій і повітряних тривог. Єдина причина, чому три-чотири оцінювання потрібно проходити в один день, – це те, що учасникам потрібно лише раз приїхати до тимчасово екзаменаційного центру, і в умовах постійних повітряних тривог – це велика перевага. В умовах, коли 10% учасників за кордоном, – це велика перемога. Ми не можемо створювати пункти в кожному містечку, де наші люди перебувають, а доїхати в Європі або в Америці, або в Канаді кудись – це дорого. Не всі наші родини можуть це забезпечити. Тому, мінус перший – оце поєднання, блокування предметів, рішення дуже просте. Другий мінус – відсутність відкритих завдань тобто завдань, де учасник може продемонструвати те, що він осмислив щось, глибоко, він може показати хід своїх думок і т.д. Єдина причина відсутності цих завдань зараз та сама. Ви додаєте ці завдання, це означає, що ви маєте додати час на їхнє виконання.

- І перевірку.

- Безперечно. Перевірку можна організувати, коли ми говоримо про PISA, це, звичайно, менше дослідження за обсягом, у нас менше чотирьох тисяч учасників, ніж НМТ, де понад двісті вісімдесят тисяч зареєстрованих. Але на перевірку можна організувати в дистанційних, в різних форматах. Найперше – це тривалість самого тестування. На те, щоби учасник працював з таким з великим хорошим завданням, йому потрібно виокремити час. І очевидно, що в цій моделі це неможливо. І це фактично друга частина. Третя частина – це те, що ми працюємо в Україні й за кордоном одночасно. І у нас немає, скажімо, п'яти предметів для учасників, є лише один предмет на вибір, це все від того самого. Тому на питання, чи можна комп'ютерним оцінюванням робити те, що робили раніше класичне ЗНО, можна. Всі процедури безпекові зреалізовуються, додадуться нові комп'ютерні процедури...

- Проміжні оцінювання можуть повернути?

- Тепер про проміжні оцінювання. В 2016-му році Український центр за підтримки Міжнародного фонду Відродження розробив стратегію освітніх оцінювань до 2030 року, де ми дійшли з експертами до висновку, що ми маємо мати проміжні оцінювання. Ми вирішили, що ці проміжні оцінювання мають бути на етапі завершення ключових етапів освіти. Тобто початкова ланка – це для четвертокласників оцінювання, базова ланка – для дев'ятикласників. І очевидно, що старша школа, то це одинадцятикласники, або коли буде імплементована повною мірою Нова українська школа для одинадцятикласників. Над таким оцінюванням ми вже працюємо. Наступного року ми плануємо підготувати державну підсумкову атестацію для четвертокласників. Це буде невеличка вибірка, буде дві тисячі учнів. Ті заклади освіти, які з нами погодяться працювати, ми запропонуємо цим закладам оцінювання з математики і з української мови. Ці заклади проведуть оцінювання. І ми будемо аналізувати, наскільки наші інструменти, тобто це тести, запитання, наскільки вони адекватні для вибірки, наскільки вчителям комфортно їх у класі опрацьовувати, так, наскільки це багато часу займає. Тому що ми хочемо не тільки тестову частину мати, а ще й усну, наприклад, тому що для людини будь-якого віку важливо не лише обирати, обирати з варіантів відповідей наданих, але й фактично самостійно конструювати якусь відповідь, її озвучувати та відстоювати свою точку зору. Взагалі цю точку зору сформулювати, потім її озвучити і потім ще відповісти на запитання щодо тієї чи тієї точки зору. Це все ми хочемо пропілотувати, тобто це такий експеримент. І за результатами експерименту підкорегувати всі ті матеріали, які ми напрацьовуємо для того, щоби з двадцять уже п'ятого року всі заклади освіти мали оцінювання для четвертих класів. Паралельно ми в 2025-му році почнемо розробляти такі оцінювання для дев'ятикласників. І це будуть не лише українська і математика, як у четвертому, а тут ще пропонуються історія України, іноземна мова та природничі дисципліни. Так само тут плануємо усні частини, принаймні з тих предметів, де це дуже важливо – до прикладу, історія України та громадянська освіта, це та галузь, де важливо. Важливо говорити, важливо висловлюватися, важливо розлого відповідати на якесь питання. І це ми хочемо також розробити такі інструменти, їх пілотуватуватимемо почергово. Тобто не варто розраховувати, що одразу з'являться всі іспити для всіх учнів. Ні, ми хочемо за рік брати одну галузь і її пілотувати, робити висновки. Наступного року пропонувати її вже для всіх учнів, але обрати іншу для пілотування. І в такий спосіб 2027-го року ми би мали таке оцінювання для дев'ятикласників також.

- Буде працювати все?

- Ми сподіваємося, я не бачу ніяких причин, крім війни…

- Маленький нюанс.

- Так, ніяких інших причин, щоб це не відбулося. Для того, щоб це відбулося, потрібна сила й мотивація в організаторів. Організатором основним є Український центр оцінювання якості освіти, і нам не бракує ні спроможності інтелектуальної, ні спроможності людського ресурсу, у нас дуже фахові колеги і вони це можуть робити. Фінансовий ресурс – це те, що від нас не залежить. І якщо буде фінансовий ресурс, якщо буде політична підтримка, і якщо ми власне зможемо цим ресурсом скористатися, – далі все буде.

- На цьому, мабуть, і підведемо риску. Дякую.

Василь Самохвалов