Антон Дробович, голова Українського інституту національної пам’яті

КОЛИ ЗАКІНЧИТЬСЯ РЕВОЛЮЦІЯ ГІДНОСТІ Й ДЕ БУДЕ ВІЙСЬКОВИЙ ЦВИНТАР

- В який момент події стають історією? Як сьогоднішній день стає історією, коли потрапляє в підручник?

- Є декілька підходів до цього. Будь-яка подія масштабна стає історією, щойно закінчується або щойно починається. Ну, наприклад, початок Революції Гідності або захоплення Бастилії. Захопили Бастилію – в цей же день у вечірніх газетах вийшло чи в ранкових завтра, і це вже історія. Це один такий підхід залежно від гравітації події, так би мовити. Інший підхід – має пройти якийсь час, щоб щось потрапило в підручники з історії, формалізувалося в такий спосіб. На мою думку, історією наше життя стає негайно, якщо ми говоримо про великі події, вже в момент їхнього початку.

- Ви вже згадали Революцію Гідності, наближається річниця, 10-та річниця. Було будівництво Національного музею Революції Гідності, у нас є свідчення, артефакти. Є пам’ять, але вже 10 років минуло. Коли ми це зберемо в сталий такий конструкт Революції Гідності, історичний конструкт?

- Тут є ще важлива деталь. Грубо кажучи, можна говорити про інформацію, про події, фіксацію подій, можна говорити про історію, можна говорити про пам’ять. Пам’яттю є все абсолютно – суб’єктивною пам’яттю, індивідуальною або колективною. Визначати за критеріями, що є історія, – робота фахівців історичної науки. Історією стає будь-що, що опрацювали фахові історики в належний спосіб історичної науки, інше називається колективна пам’ять або національна пам’ять.

Якщо говорити суто науково, Революція Гідності вже має історичний опис. Є такі інституції, як Національний музей Майдану або Музей Революції Гідності, він осмислює події Революції Гідності, зокрема через залучення фахових істориків. Вони музеєфікували багато об’єктів, пов’язаних з Революцією Гідності. Є там, зокрема, в партнерстві з нашим інститутом створений архів усної історії, в якому велика кількість подій описана зі свідчень конкретних учасників подій Революції Гідності. Тому можна сказати, що Революція Гідності – це вже предмет історичного дослідження. Але тут є важливий нюанс: вважаю, що Революція Гідності – це ще не закінчений процес.

- Чому я питаю – крім Революції Гідності, у нас є війна, яка почалася 10 років тому, повномасштабне вторгнення почалося два роки тому, і як історія, історична наука, описує цю війну? Чи відбувається цей процес онлайн, чи він має відбутися постфактум?

- Якщо ми говоримо про опис саме в коректних процедурах історичної науки, саме науки, а не фальсифікації чи ідеологізації, пропаганди, то має пройти певний час. Тому що є певні процедури, які пов’язані з коректною фіксацією і опрацюванням джерел тощо.

- Яким критеріям має відповідати робота історика для того, щоб це відповідало науці?

- Будь-яка наука спирається на методологію і повинна апелювати до методу об’єктивності. Це означає верифікацію методів об’єктивності і взагалі тяжіння до об’єктивності, зменшення суб’єктивного фактору тощо. З цим пов’язана робота з джерелами і, так би мовити, конструювання подій. Тобто історія – це завжди конструювання подій. Вже 10 років нас відділяє від Революції Гідності, і нам треба реконструювати події. Ми щось пам’ятаємо як учасники, щось не пам’ятаємо. Тож потрібні реальні джерела – наприклад, ми перевіряємо соціальні мережі за той день, шукаємо важливий фактор, каталізатор подій. Знаходимо конкретні пости конкретних людей, описуємо, і це стає джерелом. Далі – заяви в пресі, юридичні акти, документи: парламент, стенограми засідань тощо. І коли ми опрацювали ці дані, у нас з’являється дуже наближена до дійсності (необов’язково прямо стовідсоткова дійсність, бо багато процесів приховано від нас) історія.

Тобто історик – це людина, яка конструює події з максимальним наближенням до реальності з посиланням на об’єктивні джерела, яка мінімізує особисту думку і не працює в кон’юнктурі (тобто їй ніхто не платить за опис подій в певній тональності).

- От Революція Гідності, українець не може сприймати її нейтрально...

- Вже декілька століть виробляються критерії, як мінімізувати цю суб’єктивність. Ну, наприклад, тобі дуже хочеться симпатизувати Революції Гідності, і ти готовий викласти такий дуже ідеалізований формат. Ти як науковець, наприклад, описуєш події і знаходиш факти, що учасники Революції Гідності, деякі, користувалися зброєю і вчиняли насильство проти правоохоронців (у відповідь, звісно, на репресії). І, значить, я міняю свою думку, бо факти, які я перевірив у декількох джерелах, говорять про інше. І тоді ти дотримався стандарту науки, об’єктивно дотримався. А якщо ти це замовчав...

- Повернімося до війни. Наскільки тепер відбувається процес, фактично от тепер – перший етап фіксації подій, чи працює вже історична наука над війною?

- Звісно, історична наука працює. Інститут працює, був запущений проєкт подій війни, ми почали фіксувати, що відбувається. Не було готової методології на той момент, спочатку вийшло як хроніка подій, але пізніше почали свідчення збирати, зокрема людей, які пережили окупацію. Але це не наше профільне завдання: є Академія наук, є при Міністерстві оборони «Центр військової історії», який веде хроніки війни в буквальному сенсі, там працюють фахові історики, ознайомлені з усім інструментарієм історичної науки. Плюс, я знаю, що низка громадських організацій і небайдужих громадян реалізували багато проєктів про конкретні битви, про конкретні події.

- Чи є сенс тепер писати історію про війну, чи потрібно, щоб минув певний час?

- Точно є сенс. Я запелюю до досвіду Другої світової війни – багато матеріалів, спогадів втрачено, тому що з різних причин люди не могли відверто навіть щоденники вести: до них могли потім прийти. За щоденники про реальність нацистського режиму могли розстріляти нацисти, за радянські реалії – КДБ. Чим більше цих даних є тепер, свіжими слідами, тим ліпше потім наступним поколінням дослідників буде розуміти цю епоху. Оці значущі факти, про які я вже згадував раніше, – палітра їхня буде більша, якщо буде багато хороших, якісних джерел, зокрема й історичних джерел про цей час.

- А як бути з героїзацією, міфологізацією і всіма іншими інструментами, які допомагають країні?

- Не завжди героїзація і міфологізація допомагають країні.

- Але країні потрібні герої, і ми розуміємо, що героїзація може з’являтися обґрунтовано або необґрунтовано, і вона може прикрашати реальність. Наскільки вона йде всупереч реальній історії, і наскільки реальна історія має в це втручатися?

- Скажімо так, героїзація протягом тисячоліть, скільки вона існує, є неодмінною супутницею історії і неодмінною супутницею політики. Чи це добра історія, чи погана – це велике запитання. Для когось Володимир Великий теж герой, але коли подивитися, що він робив, то волосся стає дибки. Часто героїзація використовується як елемент пропаганди, тут треба бути обережним. Тому я дуже насторожено ставлюся до будь-якої інституціолізованої державою героїзації.

- Я, власне, хотів запитати, чи тепер має українська історія, можливо, служити інтересам суспільства? Тому що у суспільства є величезний запит на героїзацію.

- Справжня історія, як і будь-яка справжня наука (подобається вона конкретному суспільству, конкретному президенту, конкретному монарху чи не подобається), реально служить інтересам суспільства. Але аж ніяк не завжди суспільство усвідомлює, що гостра, чесна історія слугує їй. Часто воно може бути незадоволеним з правди, хоч правда і є реальною службою для цього суспільства.

- У нас запланований був національний військовий меморіальний цвинтар для військових. Коли в Україні буде свій Арлінгтон?

- У 2015 році уряд доручив у рамках заходів до 2020 р. розробити концепцію кладовищ. Наш інститут ще при В’ятровичі розробив цю концепцію, і ще тоді робоча група, яка напрацювала це рішення, запропонувала локацію біля Гатного або біля Віти-Поштової, власне, впритул біля Південного кладовища міста Києва. Там величезна ділянка, уже є цвинтар, відповідно санітарні та інші умови, локація – підхожі. Потім довгі роки довелося лобіювати це рішення, вже навіть я в 19-му році прийшов, оце одне з топових завдань було моє і моєї команди, для того, щоби це рішення парламент ухвалив. І, слава Богу, вдалося в 22-му році, вже після початку війни. На той момент вже комітети прослухали, ми вже всі сивиною вкрилися. Рішення парламент ухвалив, з’явився закон, який передбачає створення цього військового національного кладовища. Це 300+ га для військових і миротворців. Ми вже думали – все, слава Богу, концепція є, закон ухвалений, можна перехреститися, але почалися дебати про місце. Ми найліпший варіант запропонували, але тут почали, як гриби після дощу, з’являтися пропозиції: а побудуймо на Лисій горі, ану в Бабиному Яру, а побудуймо на Співочому полі. У нас, в інституту й експертів, тільки очі округлялися від того, що уже зреалізована на рівні закону ідея перетворюється в таку дивну, популістську, історію.

- Це знову питання про те, що історія стає символом, і люди хотіли бачити це, може, десь у центрі Києва, в кроковій доступності. Ти приїжджаєш у Вашингтон і на Арлінгтон можеш і пішечки дійти.

- Так, але коли Арлінгтон був створений, він був далеко за межами столиці, а потім Вашингтон розрісся до сучасного розміру. І коли почалися ці дебати про місце, ми пояснювали, що ніде не знайдеш у центрі Києва 100+ га для такого цвинтаря. А дрібніше – це вже не Арлінгтон. Биківня була теж одним з екстравагантних варіантів. Це місце масових розстрілів. Можливо, розпочнемо будувати Національне військове меморіальне кладовище і, не дай Бог, натрапимо на місця масових розстрілів, – це на роки зупинить будівництво. Тому що ми маємо дослідити, ексгумувати, кримінальні справи відкрити. І тільки здоровий глузд переміг восени 23-го року, і тепер парламент ухвалив уже закон, який дозволяє уряду локалізувати.

- Гатне?

- Гатне, поряд з Південним кладовищем. Вже ескізний проєкт представлений в Мінветеранів, потім в Укрінформі ще була дискусія про те, як візуалізувати. Насправді процес ще триває, створення цього кладовища – процес тривалий. Я, до речі, всіх закликаю стежити за цим пильно, особливо людей адекватних, з експертизою, за можливості долучатися, щоб знову на якомусь етапі не виникло якихось чудасій. Щоб знову в цих балачках і дивних суперечках не зупинити і не поховати дуже важливий проєкт.

ЕКСПЕРТИЗА – ЗА НАУКОВЦЯМИ, ПЕРЕЙМЕНУВАННЯ – В РУКАХ ГРОМАД

- Від початку цього вторгнення ми побачили, як Харків, Одеса відмовляються від символів, топонімів, що їх якось відносили до «русского мира». Але, з іншого боку, все одно величезні дискусії на місцях. А хто має ухвалювати рішення – експерти, історики, політики, прості люди? Як зробити цей процес таким, щоб він не спричинював суспільних збурень?

- Без суспільних збурень не буде, зміна всього, що цінно, важливо для суспільства, завжди спричинюватиме збурення. Справа в тому, що оця ідеологема «русского мира» виходить далеко за межі комунізму, і це великі два компоненти: перший – це подолання російської, імперської спадщини і впливу російського імперіалізму, що стосується докомуністичної епохи. А другий – от це, власне, декомунізація і подолання наслідків комуністичного тоталітарного режиму. Справа в тому, що коли розвалилася Російська імперія, з’явився комунізм, тільки напочатку комунізм там щось намагався начебто щиро розказувати проти імперіалізму, але насправді дуже швидко сам перетворився у новий імперіалістичний проєкт. Це дуже цікаво, як оцей феномен російського імперського шовінізму зростається з комунізмом, потім, коли помирає комуністична система з Радянським Союзом, воно зростається з їхньою так званою федерацією. Є прекрасна книга Лариси Якубової про анатомію російського фашизму, або рашизму.

Повертаючись до вашого питання. Відрізанням від нашої культури, розділянням того, що є питомо нашою культурою, від усього їхнього, агресивного і токсичного для нас, мають займатися експерти. Історики, соціологи, культурологи, які можуть простежити і показати, де оце тіло культури було використано російським імперським проєктом як зброя. Бо вони не соромлячись розказують, що російська культура – це зброя.

Спочатку це має бути експертна робота, далі це завдання політиків, громадських активістів. Це в Україні зроблено, є законодавство про засудження комуністичного, нацистського режимів, є законодавство, яке забороняє і бореться з імперською спадщиною, і на основі цього законодавства конкретні органи влади повинні здійснити цю політику, зокрема і мій інститут, зокрема Міністерство культури та інформаційної політики.

Тобто окреслено коло того, що є небезпечним і соціально шкідливим, далі у громади є право голосу. Наприклад, є назва, пов’язана з комунізмом або з імперською спадщиною, – громада сама вирішує, на що її замінити. Якщо вона не користується цим правом, наступна інстанція – спочатку місто, потім область, і коли вже ніхто не скористається своїм правом, Верховна Рада може сама.

- Як далеко має піти цей процес? Наприклад, у Києві тепер вулицю Бажова, безневинного цього казкаря, перейменували...

- Є речі прямо заборонені, і абсурд, що вони залишаються, і там ми, за законом, зобов’язані перейменувати. А є випадки, коли необов’язково перейменовувати, і частина назв, хоча і не є прямо забороненими, можуть просто не подобатися громаді.

- Але наскільки правильно тепер перейменовувати Бажова, Шостаковича і всіх інших, які нібито і не спричинюють якоїсь огиди?

- По-перше, це справа громади. По-друге, ми маємо собі як суспільству відповісти на дуже складне питання: що ми забираємо з собою в майбутнє, а що залишаємо в минулому як частину української культури. Туди можуть входити радянські письменники, туди можуть входити навіть російські, імперські письменники. І тут важлива експертиза, щоб публічні інтелектуали доводили, чому цих людей треба забрати. Друге – важлива суспільна дискусія, здатність політиків брати на себе відповідальність. В конкретному випадку сказати: я не згоден або не згодна, тому що ми це беремо з собою, бо нема доказів, що це було антиукраїнське, тощо. Пам’ятаю дуже добре, коли Наталя Заболотна, директорка Мистецького арсеналу, вперше запропонувала ідею перейменувати аеропорт Борисполя на Малевича, і ці робочі групи, коли вставали великі патріоти і розказували, нащо нам цей поляк.

- Останніми місяцями чимраз більше паралелей з Україною 19-го року… Що спільного? Чи це все надуманий конструкт? Чого вчить нас в цій історії історія?

- Спільного багато, у нас є війна за українську державність, якої дуже не хоче Росія, як і тоді. І тоді так само ми хотіли своєї республіки, а Росія не хотіла, і, фактично, російські більшовики оголосили війну Українській республіці і прийшли її знищувати.

- Я теж пам’ятаю ці документи, що немає жодних російських військ, а те, що відбувається в Україні, – це внутрішньоукраїнська справа.

- Так, багато брехні, відповідно ця аналогія лежить на поверхні. Звісно, ситуація значно краща, ніж в минулому столітті: ми в 2024 році все ще воюємо, у нас є Збройні сили, у нас є інституційна держава, але виклики дуже схожі.

- Мені здається, в нашій історії, особливо в історії сучасної України, дуже не вистачає якихось позитивних моментів. От як зробити так, щоб у нас у підручниках історії було більше позитиву?

- Читати не тільки підручники – цікавитися монографіями, науковими статтями, наприклад, мемуарами. Я от нещодавно дізнався – пані Тетяна, дослідниця, на архівних документах написала статтю про те, як Петро І корумпував, по суті, візира Османської імперії в рамках Прутського походу, і на завершення Прутського походу був розбитий Петро і оточений, і російська армія була би розгромлена…

- І сам Петро був би в полоні?

- Так, могло бути, але він купив, фактично, право відступити з гарматами і відступив. Прутський похід закінчився, по суті, поразкою Петра, а у нас переважно люди пам’ятають про Полтавську битву, переможну для Петра, а пізніше – Північна війна була переможною для Петра. Але ця кампанія закінчилася поразкою, розгромом військ, і, зокрема, на боці переможців був Орлик (на боці шведської і османської армій). І починаєш розуміти, що не так все песимістично, тільки треба читати це. Там неймовірно цікаво, такі хитросплетіння, інтриги… Треба йти далі за історичні підручники, бо вони дуже часто написані або нудно, або за такими шаблонами, що не дають змоги побачити якісь цікаві деталі, на яких просто серіал на «Netflix» можна знімати.

МУСИМО ВКЛАДАТИ НЕ ТІЛЬКИ В ДРОНИ, А Й У ПОПУЛЯРИЗАЦІЮ СВОЄЇ ІСТОРІЇ

- Як нам потрібно популяризувати свою історію? Багато хто почав тільки відкривати для себе Україну.

- Кожного року уряд повинен затверджувати державну програму на декілька мільйонів доларів, і такі дослідження, як у Снайдера, Плохія, Грицака, Наталії Яковенко, Лариси Якубової тощо, перекладати англійською мовою, презентувати на топових книжкових майданчиках і популяризувати.

- Як ви людям поясните, що потрібно витрачати гроші на книжки, а не на дрони?

- Треба людям чітко і ясно сказати, що 100 років тому ми не витрачали на це, і у нас тепер проблеми. Тому ми маємо витрачати 95% на дрони, армію тощо, а 5% – на стратегічні речі. І з часом, чим менша у нас буде воєнна загроза з боку Росії, тим більший відсоток цих коштів ми витрачатимемо на стратегічні речі.

От тепер всі бідкаються, що Конгрес (США,  – ред.) не виділяє гроші на допомогу Україні. Що знає американець про Україну і про українську драматургію? А якби ми три десятиліття тому почали нормально перекладати топові дослідження і популяризувати їх у Сполучених Штатах Америки, в них критична кількість людей у суспільстві розуміла би українську проблематику, вони б розуміли несправедливість цієї війни, вони б до своїх сенаторів і конгресменів прийшли і сказали б: ми за Україну душею.

- Як нам з Польщею будувати діалог? Я пам’ятаю, що ми створили якусь комісію, вона там якось працювала, потім припинила…

- Цей діалог має бути чесним і паритетним, – це головні деталі. Хтось там з поляків може щось закидати Бандері про Волинську трагедію, але Бандера в цей час сидів у тюрмі, в нього – алібі. Бандера не любив поляків, дуже не любив, він убивав польських урядовців з дуже простої причини: поляки отримали, тимчасово окупували частину території України, українських націоналістів садили в тюрми, вбивали, в концтаборах тримали, і будь-яке зростання української ідеї офіційно називалося пацифікацією у Польщі, то реально концтабори.

- Ну там наїзди більше на УПА, на Україну як країну в цілому.

- Є історична правда, є правдиве питання. Українці вбивали поляків в рамках того, що називається Волинська трагедія? Вбивали. Чи вбивали поляки натомість українців? Вбивали, масово-масово. Українці вбили поляків більше? Так, українці вбили поляків більше. Все. Ми маємо сказати: ось порядок цифр, от така історія, це був треш.

- Хто має робити перший крок?

- Хто розумніший, той має зробити перший крок. Україна зробила безліч перших кроків, і Польща у відповідь зробила багато. І допоки не прийшли до влади певні любителі політизувати історію в Польщі, це питання вже згорталося. Це дешеві політичні бали. В Польщі таких, що хочуть дешевих політичних балів на чварах, багато і, на жаль, у нас теж.

- Про Голодомор. Парламенти 28-ми країн визнали Голодомор геноцидом, з них більше 10 – після початку повномасштабного вторгнення Росії. Чи це означає, що рішення визнання Голодомору було суто політичним для багатьох і чому це так важливо для України?

- Це питання для нас дуже чутливе, тому що гідність і справедливість волають до нас з минулого століття, щоб ми відновили цих людей хоча б у правді. Ми маємо відновити їх в пам’яті, в правді, в справедливості. Тому для України це питання історичної справедливості, й пам’яті про цих людей, і гідності, зрештою. І нам важливо показати цей жах, показати, що цей московський центр, союзний центр все це заварив, реалізував і вбив людей. І ми не можемо так легко про це забути. Тому для нас протягом довгого часу це приорітетна тема, консолідувальна для українського суспільства. Тому що Голодомор – це правда, яка закарбована в особистих історіях багатьох родин. І тому для нас це так принципово. Чому світ почав більше сприймати цю правду? Вона десятиліттями замовчувалася радянським тоталітарним керівництвом, зокрема за допомогою корумпування міжнародних журналістів, дослідників. І коли ми отримали незалежність, такі історії, як Голокост, як Голодомор, почали чесно висвітлюватися. Але світу важко було повірити, що такий жах взагалі можливий. І тільки після 22-го року, коли Росія здійснила повномасштабну агресію і знову продемонструвала елементи геноцидних практик, світ схаменувся і зрозумів, що все те, що десятиліттями розповідали українські науковці, дослідники, – правда.

- І тоді останнє питання. Перемога. Чи може українське суспільство визначити, що таке для нього перемога з погляду майбутньої історії як чистої науки?

- Українське суспільство може сприйняти сильну ідею боротьби цієї війни, фінальною метою якої є певна варіація перемоги. Складники озвучені: територіальна цілісність у межах 1991 року, неспроможність Росії повторити агресію в осяжній перспективі, – це важливі складники. Але оцієї візії, сильної візії, як нам воювати 5,10 років і як зрештою перемогти, нема.

Василь Самохвалов

Фото: Євген Котенко