Людмила Черенько, демографиня

НАРОДЖУЙТЕ ДІВЧАТОК! 

- Пані Людмило, ваші колеги прогнозують демографічну кризу, в яку потрапить Україна після війни, кажуть про ризики депопуляції. Є ініціатива провести кампанію щодо створення банків біоматеріалу для військових, щоб ті, хто не мають досі дітей, могли б мати їх і у випадку, не дай Боже загибелі...

- Нас дійсно стало менше.

- Можемо сказати, скільки саме?

- Можемо. Наш інститут бере дані у мобільних операторів. Ми досліджуємо, скільки абонентів перебуває на підконтрольній території, враховуємо скільки карток у середньому є на одну людину різних вікових груп. Таким чином ми визначаємо, скільки людей «ночує» в Україні. Від 31 до 33 мільйонів. Якщо ж за цією методологією взяти дані початку 2022-го року тобто до повномасштабної війни, то це 36,5 мільйона.

А щодо народжуваності та банку біоматеріалів для чоловіків. Ви ж розумієте, що для народження людини не менш, якщо не більш важливі жінки? Згідно з напівнауковими демографічними історіями, вважається, щоб населення відтворювалося, кожна жінка має народити в середньому 2,2 дитини. Тобто хтось має народити і трьох, і більше. Але якщо, наприклад, з двох дітей, ви народили хоча б одну дівчинку, то третього можете не народжувати. Тобто ви вже передали свій, скажімо так, репродуктивний обов'язок – дочці.

- А у нас 1,2 дитини на родину було за статистикою минулого року.

- Уже менше одиниці. Ну, що зробиш – війна.

- Люди бояться народжувати?

- Ні. Населення в більшості регіонів вже адаптувалося до війни. Я нещодавно бачила ролик, як учні харківського ліцею танцюють вальс на площі на тлі руїн. Для мене це показник. Люди адаптуються жити і в таких умовах, не можна стверджувати, що хтось відкладає народження дітей зі страху. Страх війни –  це щось дуже узагальнене. Справа в життєвих обставинах, сім’ї розірвані, жінки або за кордоном, або в західних регіонах. Чоловіки воюють. І все ж я залишаюся оптимісткою. Візьмемо Другу світову, попри всі жахіття, втрату мільйонів чоловіків бебі-бум після неї таки відбувся! Думаймо, як його стимулювати у нас. Мене запитують, чи допоможуть виплати за народження дитини? Це не надто ефективно у довгостроковій перспективі, але ніхто нічого іншого поки не придумав. Мої колеги кажуть, що прекрасні результати дає досвід скандинавських країн, які ввели таку обов’язкову умову: декретна відпустка оплачується лише в тому випадку, якщо хоча два чи три місяці цю відпустку взяв чоловік, а жінка вийшла на роботу. Я не знаю наскільки надійні такі висновки, але скандинавські колеги впевнені, що це дає результат. Показник народжуваності на одну жінку буде зростати. Тож я не виключаю, що і у нас можливий повоєнний бебі-бум.

- Якщо два місяці чоловік посидить з дитиною, то жінка не боїться народжувати вдруге?

- Ну, як працюють ці психологічні механізми, я не знаю.

ВІЙНА ЗМІНИЛА СТРУКТУРУ ГЕНДЕРНОЇ НЕРІВНОСТІ

- Пані Людмило, напроти вашого кабінету – зал, де якраз перед війною презентували дослідження про бідність в Україні. Деколи війна дає несподівані цифри. Чи є такі дослідження зараз: люди почуваються бідними? Наскільки? Чи є українці, які потерпають від голоду?

- Бідність за тим критерієм, який ми вважаємо більш адекватним (це нижче прожиткового мінімуму у ФАКТИЧНИХ цінах) зросла в 1,8 раза. Це за 2 роки, якщо брати з 2021-го по 2023-й. Не такий вже, до речі, високий показник зростання. Але дуже сильно зросла крайня бідність. Це ті, у кого доходи нижче ОФІЦІЙНОГО прожиткового мінімуму: їх було 1,3% у 2021-му, зараз – 8,8%.

Я так думаю, що ця цифра зростає через ВПО – внутрішньо переміщених осіб. Соціально вразливі люди отримують по 2200 гривень виплат. Працездатні пари з дітьми не завжди можуть адаптуватися, знайти роботу, їм треба орендувати житло.

Хоча загалом рівень безробіття в Україні – 6,8%, це невисокий показник.

На жаль, поки що наша система соціальної підтримки не реформована. Ми маємо довоєнні соціальні програми, плюс виплати ВПО, які з часом будуть згортатися, а міжнародні благодійні організації  цього не витягують.

Стосовно голоду… Давайте говорити чесно: страждають цивільні люди, які залишаються у зоні бойових дій. Але міжнародні фонди, благодійні організації безперебійно привозять туди продуктові набори, бо навіть якщо є гроші, там купити щось важко. Люди змушені їсти те, що є, а не те, що хочеться. Загалом в Україні – на жаль це чи на щастя – більшість людей забувають, що йде війна. І чим далі від війни територіально, тим більше таких людей. З одного боку – це погано, а з іншого – добре, що все-таки за самооцінкою доходів ми перебуваємо практично на рівні 2021 року, наче і не було війни.

Бідність збільшилась дуже специфічно. У нас зросло розшарування в суспільстві, але воно має більш позитивне забарвлення. Раніше у нас було 5% людей, які мали надвисокі доходи, а решта 95% не дуже відрізнялись один від одного. Така була «африканська», не хочу нікого ображати, структура нерівності. Зараз ця нерівність зросла за рахунок різних верств населення. Зокрема, зріс рівень зарплати у людей, чия робота, служба, пов’язані з війною. Йдеться не лише про військових, а людей, які працюють на військове замовлення.

Наприкінці літа будуть нові дані, то будемо аналізувати детальніше. Але серйозних негативних змін не відбулося.

ПРО ВНЕСОК  РОСІЙСЬКОГО СОЛДАТА В УКРАЇНІЗАЦІЮ НАШИХ ГРОМАДЯН

Тут пані Людмила різко змінила тему:

- Мене часто запитують про процес українізації. Чи він завершений.Тут критеріїв може бути маса. Але міф про те, що рівень життя в Росії вищий, розбитий вщент. Я десятиліттями говорила, що високий рівень життя росіян порівняно із нашим – це нісенітниця, бо не можна порівнювати столиці. В середині нульових я показувала цифри наскільки у нас рівень життя вищий, ми ж не про Москву говоримо, тоді навіть Петербург жив гірше за нас, а Зауралля це взагалі просто жах. Так, у них за рахунок продажу нафтопродуктів почали в деяких регіонах платити великі гроші, вони почали їздити відпочивати по всьому світу, це десь друга половина нульових.

Але те, що далі від великих міст російське життя – абсолютне убозтво, більшість українців не розуміла. І коли вони до нас вдерлися, відбувся взаємний шок. У них від того, як ми живемо, а ми побачили, що вони не розуміють, що таке нормальне життя. Тобто українці зрозуміли, що розмови про те, що росіяни живуть краще, просто повний абсурд.

Щодо мовного питання. Його вже ніхто ніколи не буде ставити у свою передвиборчу програму. Українська увійшла в побут російськомовних родин, а ті, які не змогли чи не захотіли переходити на українську в побуті, в приватному спілкуванні та на роботі, стали спокійно ставитися до провідної ролі української.

ПРО УКРАЇНСЬКУ ЕКОНОМІКУ ТА ЇЇ ЗДАТНІСТЬ ДО САМОВІДТВОРЕННЯ

- Колись у приватному інтерв’ю радник президента Кучми Анатолій Гальчинський на докір, що ми погано провели приватизацію, сказав: ми не стали країною дрібних «крамарів». Натомість зараз велику промисловість зруйновано. Але навіть якби вона залишалась, ми все одно вважалися б сировинною економікою. То наші втрати у перспективі можуть бути ще й в плюс?

- Якщо повертатися до початку, я вважаю, що ми пішли неправильним шляхом в 90-ті. Оце бажання зберегти великі державні підприємства і при цьому грати на низькій вартості робочої сили не спрацювало. Мовляв, будемо людям мало платити і конкурувати на ринках. А потім було продовження, коли на державні підприємства заходив менеджмент великого капіталу і видатки покладалися на державу, а прибутки – в офшори.

Ми оминули високе безробіття, але опинилися в іншій халепі під назвою «низьковартісна модель робочої сили», і вже на початку нульових було зрозуміло, що це зашморг на шиї економіки.

Те, як ми виходимо з цього, болісно і вимушено. Яким буде виробничий профіль регіонів, ми будемо планувати детально після завершення війни.

Науковці, релоковані із Донецької та Луганської областей, переконані, що там потрібно і надалі розвивати видобуток корисних копалин, бо там «вся таблиця Менделєєва». Але ж це ще й райони, де завжди були гарні показники аграрних господарств. От і Харків не хоче здаватися, і туди повертається бізнес…

А що стосується країни «дрібних крамарів», то я не бачу нічого страшного, коли частина економіки уособлюється саме таким середнім та дрібним бізнесом. Взагалі війна показала, що здатність бізнесу до самовідтворення та живучість нашої економіки просто вражають. Це при тому, що українська економіка досить вразлива. Згадайте: сукупна тривалість кризових років у нас більше, ніж років зростання. І була небезпека, що у 2022-му році вона просто ляже. Слава Богу, що підприємства трималися, бізнес почав самовідроджуватися за рахунок саме ендогенних факторів, і це спасло країну. Увімкнулися внутрішні резерви вітчизняних компаній, були позитивні втручання ззовні, за рахунок інвесторів, міжнародних структур.

- Я коли була на відбудованих вулицях Ірпеня, Бучі, то бачила, що кошти західні, але будуть переважно наші компанії. Власниця косметичної фірми розповіла, що сам факт того, що її підприємство з героїчної Бучі, дало їй дуже багато міжнародних партнерів.

- Дуже активно почав відроджуватися бізнес в Україні. А докори людям, які живуть мирним життям слухати сумно. Бо якщо ніхто не буде ходити в кафе, ресторани, не буде купувати одяг і взуття, не буде з чого донатити ЗСУ. Країна існує, поки існує її економіка. Воно все зав’язано в одну систему. Не можна її просто взяти розвалити та думати, що потім буде добре.

Я ЗА ТЕ, ЩОБ СОЦІАЛЬНІ ПРОГРАМИ ЗМЕНШУВАЛИСЯ

- За кордоном перебувають мільйони українців. Питання, яке нині турбує всіх: як вони повертатимуться?

- У демократичному суспільстві заведено, що люди самі для себе вирішують, де їм жити. Тож краще на це впливати не жорсткими методами, а регулюванням. Але я слухала різні фокус-групи і розумію, що люди, які залишаються там, перебувають у дуже складному психологічному стані, коли вони реально самі не знають, чого вони хочуть і що краще для них та для дітей.

Зазначу, я зараз кажу не про Херсон чи Харків. Я про киян, людей з західних областей людей, які залишаються за кордоном і кажуть, що ми поки що не можемо повернутися... Мені здається, що отакий стан невизначеності – це набагато гірше, ніж реальна якась фізична небезпека.

Що краще: підштовхнути робити власний вибір на користь рідної країни чи адміністративно пришвидшити цей процес? Я завжди на боці «не прискорення» природних процесів. Це в молодості здається, що варто прискорити, мовляв, чого чекати, якщо можна все вирішити набагато швидше. А з роками розумієш, що це частіше за все марні зусилля. Все має еволюціонувати самостійно. Тому я б все-таки йшла шляхом, щоб країни, які приймають найбільше наших мігрантів: Німеччина, Польща, Чехія, зменшували кількість соціальних програм для наших біженців, і це прискорювало б для них визначення. Бо чим довше вони там, тим важче їм буде адаптуватися тут. Ті, хто вже адаптувалися, за них не страшно. До слова, на сьогодні додому повернулися якраз самодостатні. Повертаються впевнені в собі, які можуть реалізувати себе тут. Ті, хто розуміють, що в Україні вони з різних причин не зможуть багато заробити, у кого немає пристойного житла тут, ті залишаються за кордоном у більшості. Повторюю: не страшно за тих, хто там себе знайшов. А тим, хто живе за рахунок платників податків тих країн, треба допомогти визначитися.

ЧИ МОЖНА БУТИ ЗАДОВОЛЕНИМ ПІД ЧАС ВІЙНИ?

- Соціологи кажуть, що рівень соціальної єдності в Україні досить високий. Як і довіри до владних інститутів. А ваші спостереження?

- В українському суспільстві зараз немає серйозних ані тем, ані важелів, які б могли роз’єднати. Хоча, звісно, сам український національний характер сприяє гостроті дискусій (сміється). Фраза про там, де два українці, там три гетьмани, і що мати дах вищий, ніж у сусіда – це дуже національне. Це бажання бути кращим, бути успішнішим – не віднімеш. Я думаю, навіть серед людей, які пліч-о-пліч воюють, це є і серед людей, які пліч-о-пліч волонтерять, але всі об’єднані одною ідеєю, вони дуже згуртовані. Але, можливо, і це «гетьманство» робить нас сильнішими.

Що стосується задоволеності життям, то я згодна з соціологами. Рівень задоволеності життям не падав з початком повномасштабної війни, скоріше зростав, навіть. Так, психологічний стан складний, і у дуже багатьох людей посилилися проблеми зі здоров'ям. Але справа в іншому. Мені здається, що коли люди довго живуть в мирному середовищі, переймаються звичайними проблемами, вони перестають цінувати радощі життя. А потім, коли стається щось таке неординарне чи в особистому житті, чи в житті країни, вони по-іншому осмислюють своє попереднє життя, по-іншому бачать майбутнє. Вони більше цінують все, що мають.

Ярослава Міщенко, Київ

Фото Руслана Канюки