Олег Покальчук, соціальний і військовий психолог

Геополітичні процеси у світі і ситуація в Україні не викликають великого оптимізму, а навпаки, посилюють тривожні очікування. Як із цим впоратися з огляду на наш і без того не дуже стабільний внутрішній психологічний стан?

Соціальний і військовий психолог Олег Покальчук радить насамперед спуститися з глобального рівня проблем на індивідуальний і визначитися з тим, на що ми можемо впливати, а на що ні.

Укрінформ поговорив з Олегом Покальчуком про те, як це зробити, а також про те, чи варто нам зараз будувати якісь плани на майбутнє, чи може збурити суспільство ідея економічного бронювання, чому західні суспільства охололи до українців та чи впливає російська пропаганда на Трампа.

ЛЮДИНА ВЗАГАЛІ ЗНАЧНО СТІЙКІША, НІЖ ВОНА ДУМАЄ

- Пане Олеже, наразі повсякденний фон нашого життя – це тривожні новини з фронту, нічні тривоги з їхніми наслідками, відключення світла з не дуже зрозумілою перспективою взимку. Але попри це голосних нарікань на складнощі життя майже не чути. Це ознака нашої стійкості, адаптації чи просто ще не накопичилася критична маса втоми?

- Психологія уникає таких узагальнень – ми можемо говорити тільки про якісь рамки процесів сприйняття, а індивідуальні характеристики – це індивідуальні характеристики.

Але якщо спробувати відповісти, я думаю, що адаптивні процеси відбуваються, люди звикають до всього.

Будь-яку сильну подію або, скажімо, однорідну ситуацію з однорідними параметрами, яка триває майже три роки, людина починає сприймати вже як певний фон і перебудовує свою поведінку під ці обставини. 

Вона може зберегти свої ментальні, ідеологічні, духовні налаштування, але її поведінка змінюється. 

Ми з 2014 року, тобто вже десять років, живемо в постійній психотравмуючій ситуації: початок війни, ковід, який ударив по цілому світу як психотравмуюча подія, вторгнення.

Фактично, вже друге покоління виростає в умовах стресу. А якщо ви не знаєте про інші варіанти, то це для вас норма.

Тому можна говорити про адаптивність людей у цілому. Це така людська природа, хоча українці мають свій психоемоційний колорит.

Але якщо ми говоримо про базові налаштування, то люди не сильно відрізняються одне від одного.

Відрізняються прояви реакцій, а не саме реагування на стрес. 

Це ж біологія, нейрофізіологія – є подразник, стимул, реакція. Відповідно, є інтерпретація цієї реакції згідно з моральними, етичними, релігійними нормами тощо.

Тому індивідуально люди продовжують реагувати драматично, але адаптація виявляється в тому, що передача сигналу про власну тривожність перестає виконувати базову сигнальну функцію, коли це стимулює плем'я, рід, націю до більшого згуртування.

- Чи може адаптація і звикання перерости в апатію і небезпеку того, що нам усім все стане по цимбалах?

- Так не буває, щоб усім усе було по цимбалах – завжди комусь є до чогось діло. 

Існує емоційне вигоряння, на яке страждають люди засадничо більш чутливі. А менш чутливі менше страждають.

Це як клімат – хтось мерзне, а комусь нормально, одним дуже гаряче, а іншим сонечко приємне.

Характер впливів, які спричиняють стрес, визначається не самими впливами, а тим, як організм їх трактує. 

Тобто якщо подразник вище певної норми, відповідно, організм реагує на це як на стрес.

Ми наділяємо це слово негативною коннотацією, але стрес має позитивні функції – він стимулює організм. 

А відносно небезпеки… Якби ми говорили про соціальну групу до 30 осіб, то можна було б робити якісь конкретні висновки.

А ми говоримо про народ, про нас, як про одне велетенське тіло з однією головою, одним спинним і серединним мозком, і очікуємо якихось релевантних висновків.

Комунікація всередині таких величезних груп, як нація, народ є витвором технологій – завдяки їм держава зв'язує людей. 

- З точки зору психолога, чи варто нам перейматися чужими емоціями? Віртуальна бульбашка, в якій ми перебуваємо з однодумцями, захищає нас у стресовій ситуації чи нам варто знати, чим живуть інші українці?

- Психологія не радить перейматися чи не перейматися.

Наука констатує певні процеси, а висновки з них люди роблять для себе самі. 

Це як розмови про здорове харчування або про шкоду алкоголю чи тютюну: всі про це читали, всі знають, але все одно споживають те, що споживають, залежно від їхніх конкретних потреб, забаганок і обставин.

Те саме з інформацією. Можна скільки завгодно щось радити, але якщо у людей є потреба на делегування свого драматизму або, навпаки, на сприйняття, – значить, у них такий рівень емпатії.

Так, це може до певної міри травмувати. Але іноді є запит на травмування – це теж частина людської поведінки.

Ми хочемо переживати, співпереживати, розділяти з кимось їхнє горе, або, навпаки, щоб розділили з нами. 

Це частина соціальної поведінки. Наскільки вона травматична, залежить від індивідуальних налаштувань.

Людина взагалі значно стійкіша, ніж вона думає. Нам у 21-му сторіччі розказали, що ми дуже крихкі і вразливі, дмухни на нас – і ми розсиплемося.

Це не відповідає дійсності.

Людство вимерло б ще 10 тисяч років тому, як би так справді було. Тому що основа психологічної стійкості – це гнучкість.

Хоч як би парадоксально це звучало, але базові інстинкти збереження виду і продовження роду – це те, що робить вид стійким і адаптивним до природних, політичних, воєнних чи якихось інших катаклізмів.

Є ТРАДИЦІЙНЕ ЗАМИЛУВАННЯ СУСПІЛЬСТВА ВЛАСНИМИ ІЛЮЗІЯМИ, А ПОТІМ НАСТАЄ РОЗЧАРУВАННЯ

- Зараз ми доволі часто переживаємо емоційні гойдалки. Як на мене, одна з причин цього – неправильна комунікація влади з суспільством ситуації в країні: спершу нас налаштовували на перемогу за два-три тижні, а тепер кажуть, що все складно і буде ще складніше. На вашу думку, як треба будувати комунікацію з суспільством, щоб люди правильно налаштовувалося?

- Я інакше спитаю: звідки у людей якась дитяча потреба в комунікуванні з владою й отриманні чогось такого від влади, як від маминої цицьки?

- Я маю на увазі отримання інформації про те, що відбувається в країні і на фронті.

- Я про те саме. У людей є якийсь чарівний запит на те, що влада їм має дати ту інформацію, яку, як вони думали, вона повинна давати, бо на виборах їм щось обіцяли.

Але в людей дуже коротка історична пам'ять.

Для того й існують вибори, що на виборах щось обіцяють, а потім з'ясовується, що політична природа бере своє. І люди дивуються: «Чому це влада з нами не комунікує?». Тому що вибори закінчилися, то й не комунікує. Дуже проста ситуація.

Між владою і суспільством є традиційні розриви в цілепокладанні, в можливостях. А оскільки нас привчили, що ми демократична країна, це означає, що влада начебто повинна з людьми радитися, враховувати їхні інтереси. Ну, я повторюся: раз на п'ять років вона це робить, а далі – ні.

Я радив би менше нарікати на поточні дії влади, а просто пригадати, що, власне, більшість за цю владу голосувала. Що ви тепер хочете?

- Як нам тоді донести своє ставлення до дій та рішень влади? В умовах воєнного стану громадяни втрачають на неї вплив.

- Я не можу коментувати політичні процеси, бо вони, по-перше, мені не цікаві, по-друге, вторинні по відношенню до людської поведінки.

Є якісь базові речі поведінки великих і середніх соціальних груп, є індивідуальні налаштування. З цієї точки зору, для мене все достатньо просто.

Є традиційне замилування суспільства власними ілюзіями, і це не тільки у нас, це по всьому світу так. Потім настає розчарування, і ви правильно сказали, ці емоційні гойдалки.

Чому люди люблять гойдалки? Тому що динаміка гойдалки абсолютно відповідає людській психіці – туди-сюди, туди-сюди.

А ми хотіли б, щоб ця гойдалка зависла в якомусь положенні, яке би нас влаштовувало, і ми б на цьому щасливому кінці гойдалки зупинили час, простір і бігали по веселці з єдинорогами. Ну, так не буває! 

Тому, повторююся, чому влада поводиться так? Бо може. А чому люди не можуть на неї впливати? Бо не можуть.

- Виходить, глухий кут?

- Ну слухайте, це ж український соціалізм, він же не вчора народився. Всі наші класики, яких ми вчили в школі, зараз уже, слава Богу менше, – це ж набір соціалістів.

І замилування народництвом, селянством, ріллею, садком вишневим і всіма цими речами – це соціалістичний наратив. Він далі перетворився на тип держави – держава хліборобів.

А якщо ви хлібороби, то ви не зовсім козаки. Якось виберіть, хто ви? Донцов поставив таке питання, але відповіді на нього ми досі не можемо отримати, бо це довгий процес трансформації суспільства. 

У нас зараз відбувається перехід від гречкосіїв до козаків. Але він болісний і кривавий. Безкоштовного нічого не буває. 

- Але як сказати, умовно, гетьману, тобто нашій владі, що нам щось не подобається? 

- Ну так кажіть! Вам же ніхто ж не забороняє казати. В нас же демократія.

- Але ж по факту виходить, що чують лише Мар'яну Безуглу…

- Я перебачив таких персонажів за 30 років, як і ви, десятка півтора.

У кожному скликанні буває персона, яка відволікає увагу преси на себе, спричиняє певний хайп. Це технологічні речі. Чим придуркуватіше така особа виглядає, тим більше до неї уваги. А в цей час за лаштунками відбувається якийсь інший процес. 

Ну їй-богу, як діти! Ніхто ж не забороняє людям критикувати владу.

Саме словесне волевиявлення політиків, у принципі, не зачіпає. Навпаки, бо їх згадують, їх цитують. Неважливо в якому контексті, бо, крім некролога, все піар. 

СУСПІЛЬСТВО МОЖЕ ЗБУРИТИ ЩО ЗАВГОДНО, ЯКЩО В НЬОГО Є ЗАПИТ НА ЗБУРЕННЯ

- Після вкрай невдалої комунікації теми мобілізації влада зараз пропонує формулу «воюй або працюй» і економічне бронювання. Чи може це збурити суспільство? Адже запит на справедливість у питанні мобілізації не було задоволено.

- Суспільство може збурити що завгодно, якщо у нього є запит на збурення. Це по-перше.

По-друге, такого явища, як справедливість, у принципі, не існує. Є закон. Якби справедливість існувала в якомусь раціонально-логічному еквіваленті, то не було б потреби в законодавстві.

Бо що не край, то свій звичай – скільки людей, стільки уявлень про справедливість. 

Справедливість для багатьох – це коли добре мені і моїм друзям. Або друзям – все, ворогам – закон.

Тому, звісно, запит на таке є, але він міфологічний. Носитися зі справедливістю, як дурень з писаною торбою – це означає прирікати себе на неефективність, але на моральне задоволення: «Ми мислимо справедливо і страждаємо, бо ми чесні, праведні, порядні, а вони погані, огидні, облудні». Ну то й що? І де ваш результат? 

Тому не страждайте марно, а страждайте там, де є точка прикладання, тоді це хоч якось виправдано. Не треба вигоряти понад надміру.

Людське життя, в принципі, – це вигоряння, але ніхто вас не змушує робити це завчасно. 

- Однією з цілей Курської операції, за словами влади, було підняття морального духу українців. На вашу думку, чи вдалося досягти цієї мети?

- Безумовно! По-перше, вона відбулась у той момент, коли на це був запит, тому що загальна ситуація стагнації і продавлювання лінії фронту, скажімо так, не викликала оптимізму. Та й там, де для нього навіть були підстави, люди через втому не реагували на очевидно позитивні речі.

А Курська операція – це яскрава подія, на яку був дуже позитивний резонанс у суспільстві.

Очевидно, що, як і будь-які події такого роду, ця теж породила певну хвилю нерелевантних очікувань, що завтра ми будемо в Курську, а післязавтра в Москві.

Але це нормально для людської природи. Хоча війна і міфологія – це трошки різні речі.

Але, повторюся, позитивний ефект гіперкомпенсації ця операція спричинила.

- Ви бачите зміну у ставленні суспільства до Збройних сил від обожнювання до якогось дистанціювання?

- Я це пам'ятаю ще по 2014-му року. Всі ті самі процеси, що й зараз, відбувалися тоді, тільки в менших масштабах.

Для великої частини суспільства це була «не наша війна»: якісь добровольці, якісь сєпари, ми далекі від цього. У ставленні до військових теж було так само: спочатку «наші котики», а потім коли людина в формі їде у маршрутці, на неї вже косяться. 

Я знаю, що до цього доклалися певні політичні чинники, тому що формування добробатів мало свою специфіку, свою відповідальність і свої конфлікти. 

А зараз це все просто масштабувалося на порядок. 

НІЯКА ПРОПАГАНДА НАСПРАВДІ НІЧОГО НЕ МОЖЕ РОЗХИТАТИ

- Від декількох психологів чула, що українці зараз більше ведуться на російські ІПСО. Причиною цього буцімто є виснаження запасу критичного мислення. Чи це справді так, на вашу думку?

- Я дуже попросив би вас і ваших колег по можливості не вживати цієї абревіатури з тієї простої причини, що інформаційно-психологічна операція успішна тоді, коли її не бачать. Якщо ви щось побачили, то це не інформаційно-психологічна операція, це пропаганда або агітація.

Це абсолютно різні процедури. Пропаганда може бути частиною, наприклад, однією сьомою, інформаційно-психологічної операції, підготовкою до неї.

Ви згадували про одну депутатку, яка відволікає увагу суспільства. Так от, пропаганда відволікає увагу від реальних інформаційних операцій. Вони комплексні, багатоканальні, і кожна їхня частина виглядає досить невинно.

- Чи може російська пропаганда розхитати нас до стану «все пропало»?

- Ні. Ніяка пропаганда насправді нічого не може розхитати хоча б через те, що базові налаштування тому так і називаються, що «ростуть» зсередини, а пропаганда заходить ззовні.

Так, вона може підпалити або притрусити якісь верхні шари свідомості. Але вони відновлюються, хоча й довго.

Була така стара байка, що нервові клітини не відновлюються. Це неправда, просто це довший процес, ніж у клітин шкіри.

- Ми зараз бачимо, що російській пропаганді про «непереможність» Росії повірив і Трамп, який публічно це повторює.

- Ну звідки ми знаємо, у що повірив Трамп? Те, що людина заявляє, зовсім не означає, що вона так думає. Це ж політики!

Ви якраз дуже добре ілюструєте когнітивні спотворення людей, які, умовно кажучи, вірять на слово.

А слова нічого не означають. Психологія визначає поведінку людини через вчинок.

Так, словесні доповнення можуть давати якісь дані про людину, але це зовсім неточно.

Якби, наприклад, Трамп відповідав на запитання тесту, скажімо, Міннесотського багатофазового опитування, де, здається, понад 400 запитань, то, можливо, ми б отримали якусь релевантну відповідь щодо того, чи він говорить правду, чи бреше, чи взагалі не розуміє, що каже.

А так це просто слова.

Це якраз яскравий приклад того, чому люди такі легковірні. Тому що така людська природа – без самообману не буває обману.

Моя порада – жодним словам жодних політиків у світі не можна вірити.

Якщо ви не кваліфікована людина у політології чи міжнародних відносинах, просто не звертайте на це уваги. Воно вас що, персонально обходить?

З ЯКОГО ДИВА ЛЮДИ ПРОЄКТУЮТЬ СЛОВА МОРАЛЬНОЇ ПІДТРИМКИ І ГЛИБОКОГО ЗАНЕПОКОЄННЯ НА ЯКУСЬ ДІЮ?

- Звісно обходить! Наприклад, те, що США не дають нам дозволу на удари вглиб Росії, нас усіх обходить, як на мене.

- Ваша емоційна реакція конкретно зараз вплине на те, що адміністрація Байдена чи якась інша дасть цей дозвіл і зброю? Відповідь – ні!

- Можливо, якщо ми донесемо цю потребу до американського суспільства, тоді воно вплине?

- Звідки всі ці ілюзії? Хто ми для них такі взагалі? Ми країна на іншому континенті, таких проблемних країн, як наша, у них, напевно, набереться з десяток. Я вже не кажу про Ізраїль.

Так, ми теж їхня проблема. Але з якого дива люди проєктують слова моральної підтримки і глибокого занепокоєння на якусь дію? Вам що, Будапештського меморандуму було мало? Люди добрі, де у вас розум?

Згадайте трошки історію, озирніться довкола.

Це реальна політика, вона працює абсолютно за іншими шаблонами. А те, що ви бачите на поверхні, що вам розказують, – це щоб ви відчепилися і думали, що ви на щось впливаєте.

- Ми зараз відчуваємо, що в західних суспільствах прохолодніше ставляться до України та українських біженців. Це об’єктивний процес накопичення втоми чи ми щось не так зробили? Чи з нашого боку було наївним вважати, що нас любитимуть «стільки, скільки буде потрібно»?

- Колись Фредерік Бегбедер написав книжку «Любов живе три роки». Це приблизно той цикл нейрохімічних коливань, який дійсно відповідає людській природі.

Людина не може кілька років підряд бути в стані ажитації – вона неминуче іде на спад або має підкріплюватися ще й ще чимось.

Якщо подразник один, то до нього з часом звикають. А якщо цей подразник починає про себе наполегливо нагадувати: «Чому ти мене більше не любиш?», то виникають проблеми: «Що ти від мене хочеш?».

Західне суспільство на волання України «Ви що, мене більше не любите? У мене ж тут такі складні обставини» приблизно так і реагує: «Та нічого не сталося, просто час минув».

А формальних зобов’язань у них немає. Ми ж не члени Євросоюзу чи НАТО, а просто хороші знайомі. Ну, дружили, але в когось тепер інше життя, інші клопоти. Не Україною єдиною…

Це завжди прикро чути, як закоханій людині неприємно відчувати якесь охолодження у ставленні до себе.

Але це теж частина соціальної динаміки.

ТРЕБА РОЗУМІТИ, НА ЩО ВИ МОЖЕТЕ ВПЛИНУТИ, А НА ЩО НІ, І РОЗРІЗНЯТИ ЦІ РЕЧІ

- Чи можемо ми в результаті залишитися наодинці з нашими проблемами?

- Якщо ми говоримо про психологію, то я вважаю, що це було б добре. Бо тоді ми зрозуміємо обсяг наших проблем і що в кожної проблеми є ім’я та прізвище, що вона не якась абстрактна.

Тоді суспільство активізує шляхи вирішення цих проблем за допомогою внутрішніх інструментів.

Згадайте, ми кілька десятків років волали: «Вплиньте на того президента чи прем’єра». Це було від безсилля. Але стався Майдан, і це безсилля дуже швидко розвіялося.

Потім це відчуття частково повернулося, але суспільство розуміє, що воно виросло, період зовсім дикого інфантилізму, безумовно, закінчився.

Це не означає, що Майдан – єдиний інструмент, він якраз швидше виняток. Революції завжди від біди стаються.

- Особисто у мене час від часу виникає відчуття безсилля світу перед злом, бо навколишня дійсність дає багато підстав вважати, що зло сильніше. Останній приклад – візит Путіна в Монголію попри ордер МКС. У вас не буває такого відчуття?

- У мене немає багатьох відчуттів в силу професії.

Треба розуміти, на що ви можете вплинути, а на що ні, і бути достатньо розумними, щоб ці дві речі розрізняти. Я намагаюсь діяти таким чином. Тому де та Монголія, а де я?

Це мені реально зовсім нецікаво.

- Та якось виходить, що ми ні на що не можемо вплинути…

- Ну чому? Я можу вплинути на багато речей довкола себе фізично. Можу помити чашку від кави, наприклад.

- Хіба це вплив? Ви вплинете на себе, можливо, трошки відволічетеся.

- От з такої репліки, як ваша, починається самознецінення.

Ми робимо якісь речі довкола – і хороші, й цікаві, і масштабні, а потім кажемо: «Ну що це таке? Це ж не вплив!».

Ви, як і багато людей, виробляєте в собі завчену безпорадність, не цінуючи того, як ви змінюєте фізичні об’єкти довкола себе і як ви впливаєте, наприклад, на близьких людей і знайомих: «Ну який же це вплив? Якби я на Путіна могла вплинути – оце да!»

Попустіться трошки, не беріть усе на себе, віддайте щось Богові.

А можете впливати на щось – впливайте і цінуйте ці зміни. Це, до речі, одна з базових речей для психологічної стабільності.

Якщо ви можете навести лад у межах своєї досяжності – а найперше тут, це ваша голова, ваші мізки, то це хороший результат.

А якщо ви шукаєте підтримки вашої стійкості не в зміцненні власної суб’єктності, а в тому, щоб Міжнародний кримінальний суд заарештував Путіна в Монголії, чого він, здається, ніколи в житті не робив, за винятком Піночета, то вам треба щось міняти.

Стабілізуйте спочатку свою голову, свої нерви, по можливості приведіть у порядок свій організм на біологічному рівні, і ви побачите, що після цього кількість ваших тривожних запитів до світу зменшиться на порядок.

Вся оця культурно-ідеологічна нервозність – від небажання або невміння дати собі раду зі своїми нервами в принципі. Але люди не хочуть цього робити, бо це ж так «дрібно».

Нам цікавіше колупатися в голові Трампа чи Путіна, ніж наводити лад у своїй.

Займіться собою для початку. Тоді ви побачите тверезими очима інструментарій впливу на якісь більші речі, в тому числі на поточну політику, і зможете оцінити, чи цей інструмент вам по руці, чи він просто лежить, а ви його підняти не можете. Значить, треба ще когось покликати.

Не можете розв’язати одну велику проблему – розділіть її на кілька менших і знайдіть у цьому наборі те, на що ви здатні, виконайте цю роботу і поставте собі гарну оцінку.

Це основа психологічної стійкості.

ПОЧНІТЬ ІЗ ПРОСТОГО – СПЛАНУЙТЕ СВІЙ ЗАВТРАШНІЙ ДЕНЬ

- Чи можемо ми собі зараз дозволити щось планувати? Чи нам треба жити сьогоднішнім днем?

- Якщо вам приємно планувати, плануйте на здоров’я. Але якщо це не стається, не сваріть себе, що ви неправильно планували. Мрії – це нормальна людська характеристика.

А з точки зору ефективності… Є таке чарівне слово таймменеджмент. Ви можете достатньо ефективно розписати свої справи, і коли ви це робитимете на папері, то розставите їх у порядку пріоритетів, а не рандомно, як воно зазвичай буває у нашій голові.

Технічно це не так просто, тому що люди стомлені. Але з точки зору ефективності короткотривале і довготривале планування нічим не відрізняються.

Якщо ви маєте сили, гроші і можливості планувати щось надовго – плануйте. Не маєте – не переживайте за це, беріть якісь короткі відтинки часу. Почніть із простого – сплануйте свій завтрашній день.

- Пане Олеже, на завершення хочу спитати, ваша особиста склянка наполовину повна чи порожня?

- Хм… Знаєте, я можу й з горлечка випити, не обов’язково наливати в склянку (сміється).

А якщо ми говоримо про психотерапевтичний аспект, я сказав би, що песимізм і оптимізм – це шкала між депресивністю й тривожністю.

Я про ці гойдалки багато знаю і постійно розмовляю з людьми в залежності від того, у якій фазі свого стану вони застрягли.

Я щодень разом із ними буваю в різних їхніх станах, тому навіть не знаю, в якому стані перебуваю персонально, тому що мені треба бути достатньо уважним до того, що переживають мої співрозмовники і співрозмовниці.

Я сказав би, що я прагматик і практик – це, напевно, буде більш точна відповідь. Я люблю постійно щось робити і бачити результати цієї роботи, навіть найдрібніші.

Я завжди прошу моїх співрозмовників поставити собі оцінку за те, що вони роблять, по шкалі від 1 до 10. І коли людина ставить собі 3, то вона, як правило, незадоволена. Але я нагадую: це ж не нуль, щось ви зробили, і треба цінувати зроблене.

Прожитий день треба цінувати, кожний свій подих треба цінувати і так далі. І тоді ви житимете в ладу з собою.

А коли ви живете в ладу з собою, тоді ви можете навести лад трошки далі навколо себе. А там, Бог дасть, можна буде й з більшими завданнями справлятися. Тільки в такій послідовності. Навпаки не буває.

Надія Юрченко, Київ

Фото: Укрінформ