Фулко Трефферс, співзасновник коаліції Ro3kvit з відновлення українських міст
У нас є ініціативи щодо стратегії відновлення Маріуполя, Запоріжжя та Запорізької області
Після повномасштабного вторгнення росії архітектор запропонував свою допомогу щодо відновлення країни і став одним із засновників платформи Ro3kvit, що об’єднала українські й міжнародні організації та фахівців, які працюють на волонтерських засадах над відновленням українських міст. Зокрема, 10 листопада в Укрінформі відбулася презентація бачення відродження Маріуполя – Mariupol Reborn, де Фулко Трефферс представив перші напрацювання команди Ro3kvit щодо Маріуполя.
Кілька тижнів тому Фулко Трефферс повернувся в Нідерланди з України, де разом із колегами працює над її відбудовою. Зокрема, йдеться про відновлення Маріуполя та Харкова, які стали особливими містами для нідерландського архітектора, адже саме там зародилася його любов до нашої країни – коли він створював свої архітектурні проєкти, читав лекції українським студентам.
В інтерв’ю Укрінформу Фулко Трефферс розповів, скільки може коштувати відбудова українських міст, як українські й іноземні архітектори та митці, ігноруючи атаки росіян, не зупиняють свою роботу навіть в укриттях.
Я ЗАКОХАВСЯ В УКРАЇНУ В 2015 РОЦІ, ЗА ДВА МІСЯЦІ РОБОТИ В МАРІУПОЛІ
- Після анексії Криму ви вперше приїхали в Україну, а після повномасштабного вторгнення росії вирішили долучитися до її відбудови. Що пов’язує вас із Україною? І чому для вас такі особливі Маріуполь та Харків?
- Все почалося у 2015 році. Я брав участь у програмі резиденції Architecture Ukraine, організованій артфондом «Ізоляція» в Маріуполі. Мене запросила «Ізоляція», платформа культурних ініціатив, заснована 2010 року в Донецьку на території колишнього заводу ізоляційних матеріалів, якому завдячує своєю назвою. Зараз ця платформа розміщується у Києві. Питання полягало в тому, щоб подумати про майбутнє Маріуполя, ризики для міста після анексії Криму. І за ці два місяці роботи я відчув, що закохався в Україну. Я познайомився з багатьма людьми, які мені дуже сподобалися, а ще відчув неймовірну енергетику країни.
У вільний час я подорожував: був у Харкові, в Одесі та в Києві, і це мене дуже надихало. Під час однієї із цих подорожей я познайомився з українським архітектором Олегом Дроздовим – він був одним зі спікерів програми маріупольського проєкту. І тоді я йому запропонував: «Я хотів би відвідати Харків. Ми можемо там зустрітися? Ви покажете мені одну з ваших будівель?» Згодом ми подружилися, ділилися думками про майбутнє міського планування та архітектури. Якось він сказав: «Я планую заснувати школу». І запитав, чи хочу я до цього долучитися. І з того часу я цю справу так і не залишив. Я щороку приїжджав до Харкова, мене запрошували як викладача, або я був залучений до студентських проєктів, зокрема, в Черкасах та Сєвєродонецьку. Я вважаю, що це дуже важливо – навчати нове покоління архітектурі та міському плануванню, адже я знаю, що в 90-х роках багато талантів поїхали з країни, і це проблема. Тож я хотів допомогти, хотів підтримати.
- У своїх проєктах ви намагаєтеся поєднати культуру, економіку та урбаністику. У вас багато успішних проєктів, реалізованих, зокрема, у Нідерландах, Польщі, Сербії та Україні…
- Так, я робив проєкти в різних містах України, і через це я краще пізнав вашу країну.
Зокрема, у Житомирі я працював над тим, як через планування міста підсилити його культурну ідентичність та креативну атмосферу. Культурні простори у Житомирі можуть зменшити напруження у Києві. Тож я придумав слоган «Житомир рятує Київ». Справа в тому, що в певний момент столиця стає надто дорогою, і митці, які не мають багато грошей, але дають багато енергії та нових ідей, не мають змоги далі там лишатися. Як зробити, щоб вони були близько до Києва, але при цьому мали змогу оплачувати свої рахунки? Вихід – це місто, що є дуже близьким до столиці, має такий же рівень якості життя і пов’язане з нею. Отже, таке місто може стати цим центром тяжіння, цікавим місцем для митців.
І в Житомирі, і в Маріуполі я використовував у своїй роботі досвід Німеччини та Нідерландів. Але я не схожий на ландшафтного дизайнера, який каже: «Тут у вас має бути велосипедна доріжка або шосе». Я більше фокусуюся на стратегічному мисленні: як розвивати міста в сферах економіки, культури та рівня життя. Також я консультував східноукраїнські міста – Бахмут, Краматорськ, Слов’янськ, Лисичанськ. Ми їздили в Івано-Франківськ, щоб дізнатися більше про його міське планування. А ще я робив великий проєкт для «Ізоляції» в Соледарі, де є соляні шахти, і мені це дуже сподобалося. Тож я досить добре познайомився з країною.
- Це правда, що ви навіть хотіли придбати житло в Україні?
- Я провів в Україні кілька літніх канікул, і мені так сподобалося там працювати, що ми з дружиною подумали: «Гаразд, давай спробуємо купити тут житло». Це було минулої зими. Ми хотіли проводити більше часу, більше працювати в Україні, і тоді б нам не доводилося зупинятися в готелях чи у друзів. Я був у процесі купівлі житла в лютому 2022 року. Обійшли кілька квартир із менеджером з нерухомості, ми з дружиною думали, яку купити... і ми фактично на 99% вирішили, але так і не купили…
- Ваша дружина українка?
- Ні, нідерландка.
- Які у вас були проєкти в Маріуполі?
- Я розробляв міську стратегію для Маріуполя в той час, коли не було багато грошей, не було багато перспектив. Я запитав себе: чи я можу розробити стратегію для цього міста? І це питання дійсно змусило мене замислитися. Навіть якщо уявити, що немає загрози з росії, все ж залишиться проблема довкілля, економіки. Тому я сказав собі, що міське планування для мене не схоже на генплан міста: ось тут ми малюємо житловий район, а тут має бути парк, а тут річка. Ні, це було більше схоже на стратегію.
Уявіть, наприклад, на цьому місці, де ми зараз перебуваємо з вами в Утрехті, було сміттєзвалище. Коли в місті вирішили, що треба позбутися смітника, його засипали. І відбулося ось що: по-перше, зникло сміття, а по-друге, з’явився гарний новий парк, якого ніхто не очікував побачити на місці сміттєзвалища. Для всіх тих людей, які живуть навколо, це місце раптом перетворилося з поганого на гарне. Одразу зросли ціни на житло, а інвестиції в будівлі довкола парку раптом стали дуже вигідними. Отже, за допомогою однієї розумної дії, однієї голки, як я це називаю, було досягнуто багато. Я називаю це міською акупунктурою, тож я займаюся міською акупунктурою, коли можна інвестувати у щось одне, і тоді все навколо станеться само собою.
Так ось, саме такий підхід я і запропонував у Маріуполі. Потім я знову відвідав Маріуполь і побачив, що частина стратегії все ще виконувалася. Вони інвестували в парки, інвестували в громадську інфраструктуру, що варто було зробити в будь-якому випадку, але саме в тому місці, де б це мало величезні додаткові ефекти для покращення якості життя людей, для заохочення більших інвестицій або інших справ.
Я ЧУВ, ЩО ВІДБУДОВА МАРІУПОЛЯ ПОТРЕБУВАТИМЕ 12-18 МЛРД ЄВРО, АЛЕ НАЙКРАЩЕ НЕ ЗАВЖДИ Є НАЙДОРОЖЧИМ
- У Маріуполі сьогодні росіянами знищено понад 90% будівель. Ви бачили результат навали «руського міра»?
- Це якесь божевілля. Насправді, я й досі не вірю в це. Звісно, я бачив фотографії та відео, але не місто на власні очі. Я не маю реального уявлення про те, наскільки все погано або як воно є насправді. Щоразу, як я відвідую Україну з лютого місяця, а це було вже тричі, я усвідомлюю трохи більше. Я дізнався, як можна пристосуватися до ситуації. Я дізнався, як люди виживають в Україні в умовах війни. Я навчився виживати сам, і ми знову працюємо над Маріуполем.
- Розкажіть про проєкт відбудови Маріуполя та команду.
- У нас є проєкт і основна команда – десь 8-9 осіб. Вона складається з маріупольців, які жили там ще в минулому році або в дитинстві, чи, як я, працювали там. Також у команді є містобудівники й екологи, які ніколи там не були, але сподіваються принести свіжі ідеї в проєкт. Перед нами стоять дуже складні питання. Ми дуже скромні, ми не знаємо, чи зможемо знайти правильні відповіді на них. Але ми намагаємося збагнути, як місто могло б відродитися та що для цього потрібно. Наприклад, ми знаємо, що існує щонайменше 10 тем, які нам потрібно розібрати. Зокрема, природа й екологія, економіка та робочі місця, освіта, спорт, культура... Потрібно продумати мобільність, транспорт, аеропорт. Наша робоча група є частиною Ro3kvit https://www.ro3kvit.com/ – платформи, яку ми створили в березні і яка об’єднує фахівців як з України, так і з інших країн, вони мають змогу давати конкретні поради міській раді Маріуполя та уряду. Але про Ro3kvit трохи згодом.
- Щодо проєкту з відбудови Маріуполя – чи може, на вашу думку, допомогти досвід відновлення Роттердама після Другої світової?
- Можна розглядати відбудову Роттердама по-різному. Звісно, Роттердам зараз є дуже популярним містом, але протягом тривалого часу між 1950 і 1990 роками він не був таким. Це було досить сіре та суворе місто. Тому я не можу сказати, що вважаю Роттердам гарним прикладом для інших міст. У Роттердамі вирішили знести більше будівель, ніж було розбомблено. Це складна тема. Ми знаємо, що і так вже багато зруйновано в Маріуполі. Тож чи варто зносити також існуючі функціонуючі будівлі, навіть якщо вважається, що вони не є частиною майбутнього бачення міста, я не знаю.
Але що справді викликає захоплення у Роттердамі, так це, те що місто дійсно хотіло зробити крок уперед. Для усього світу це була нова тема в міському плануванні. Але ж будувати в порожньому місті – це не те, що будувати в діючому місті. В Роттердамі все дуже добре, хоч, я думаю, він міг би бути кращим, якби там залишили більше з того, що було там раніше.
Інший приклад – Гданськ. На основі старих фотографій там намагалися максимально відновити місто до того стану, яким воно було раніше.
- Яке ваше бачення щодо Маріуполя?
- Ми не знаємо, скільки людей туди повернеться, наскільки великим знову стане це місто. Минулого року там проживало 550 тисяч людей. Я не впевнений, що важливо прагнути до того ж розміру, що і раніше. Можливо, 400 тисяч мешканців – це більш комфортний розмір з хорошою економікою, з гарною якістю життя.
До речі, ще один важливий момент, щодо повоєнного Роттердама – він був пов’язаний з Бельгією, Францією та Англією, тобто має вигідне розташування. Маріуполь у будь-якому випадку матиме складнощі, бо розташований близько до росії. Принаймні, ці складнощі відчуватимуться протягом наступних десяти або й двадцяти років. Це впливатиме на кількість людей, які захочуть там жити.
Яку економіку там можна побудувати – теж питання. Спершу треба обдумати аспекти, а потім намагатися побудувати міську структуру та житлові райони. Ми зараз проводимо ці обговорення та дебати. Розмови та дискусії також є частиною цього процесу. Насправді ніхто не знає, що буде далі, але через обговорення, пропозиції, ідеї ми можемо разом дійти висновку, який шлях є найкращим.
- Скільки, на вашу думку, може коштувати відбудова Маріуполя?
- Важко сказати. Звісно, що експерти з нашої команди про це думали, але фактично зараз всі цифри досить приблизні. Зокрема, дуже важко робити оцінки ще й тому, що ми не знаємо, що залишиться від Маріуполя… Цифра, яку я чув, – це 12-18 мільярдів євро. Але важливо розуміти, що найкраще не завжди є найдорожчим. Ми хочемо створити оптимально функціонуюче місто.
Я щоразу дивуюся, скільки всього неймовірного відбувається в україні попри війну.
- Я бачила ваші фотографії у соцмережах з бомбосховища у Дніпрі. Що це була за зустріч?
- Коли я був у Дніпрі, то зустрічався з представниками Маріупольської міської ради. Це було дивовижно! Дехто зупинився в тому ж готелі, що й я, хтось був у Запоріжжі, а хтось на зв’язку через Інтернет з усього світу. Ця зустріч, яку ми провели у бомбосховищі, була дуже важливим моментом. Я ніколи цього не забуду, бо ми просто працювали так само, як і раніше. Ми розмовляли та розмірковували про Маріуполь, але ми робили це в бомбосховищі. Ми планували майбутнє фактично повністю зруйнованого міста, де росіяни вже будують щось, що б це не було. Ситуація не була нормальною, але ми пристосувалися. Ми зробили її нормальною і намагалися взяти себе в руки. І це було дивовижно. У мене були мурашки по шкірі. А люди – жителі Маріуполя чи його представники – в моїх очах дуже хоробрі. Їм дуже важко, але вони долають усі труднощі і думають про наступні кроки. І я згоден, що треба думати про відбудову, коли війна триває.
- Ви говорили, що після повномасштабного вторгнення були вже тричі в Україні. Вам не було страшно? Які емоції вас охоплювали?
- Почну з останньої поїздки. Цього разу я їздив сам. Перші дві поїздки я здійснив з Марйо, з моєю дружиною, яка також є учасницею коаліції Ro3kvit. Вона досліджує взаємозв’язки між будівлями, публічним простором та ідентичністю. Коли я був в Україні цього разу, сталася перша велика атака дронів-камікадзе. Друзі її запитували: «Чому ти дозволила Фулко туди поїхати? Він має повернутися якнайшвидше». Всі вони були дуже налякані, бо в нідерландських новинах бачили, що все розбомблено, тож я можу собі уявити їхню реакцію. Моя дружина була єдиною, хто сказав: «Я певна, що все гаразд, бо я бачила й знаю, як це, коли ми були в Україні у травні». Я відчував її підтримку. Не було страху. Навіть коли був у Дніпрі та чув, як бомбили, приблизно за 400-500 метрів від мене.
- Чи маєте плани знову їхати в Україну?
- Я думаю знову повернутися в Україну вже досить скоро, у грудні. Я щоразу дивуюся, скільки всього неймовірного там відбувається попри війну. Було дивовижно, коли ми з дружиною приїхали до Львова, а там була вже комендантська година, ми мали приїхати за пів години до 11-ї вечора, а приїхали о 2-й годині ночі, тож нам організували волонтера з таксі. Нам сказали: «Фулко, Марйо, чекайте, за 15 хвилин буде таксі, машина вже в дорозі». Гаразд, чекаємо, озираємося, звісно, на вулиці порожньо, комендантська година. І тут під’їхала машина, вийшов хлопець і підійшов до нас. Коли він був за кілька метрів від нас, він вигукнув: «Привіт, Фулко!» Виявляється, він возив нас три роки тому в місто Мерефа, в Харківській області. Він був волонтером, який возив нас під час проєкту, який ми тоді робили. Він нас одразу впізнав. Тож я не боюся, я знаю, що є люди, які тобі просто допомагають....це було божевілля якесь, він майже розплакався. Але уявіть, який шанс у нас був зустрітися? Просто неймовірно. Поки є такі дива, страху немає. Деякі люди з нашої організації бояться і поки що не хочуть їхати в Україну. Вони вважають, що ризик занадто високий, і це нормально. Кожен робить те, що може, або те, що відчуває. Тому з ними ми комунікуємо в режимі онлайн.
КОЖНЕ МІСТО МАЄ СВІЙ ХАРАКТЕР, А МАРІУПОЛЬ 2012, 2015 і 2021 – ТРИ РІЗНИХ ХАРАКТЕРИ
- Розкажіть про експертів, які займаються питаннями відбудови українських міст? І в яких містах вже є конкретні проєкти?
- Я вже згадував про урбаністичну коаліцію Ro3kvit. Ця платформа об’єднує організації та спеціалістів, які працюють на волонтерських засадах. Деякі з міжнародних експертів є дійсно дуже висококваліфікованими професіоналами. Зокрема, колишній головний архітектор Нідерландів Кеес Крістіаансе, який є частиною нашої команди. Він одразу погодився долучитися. Він дуже досвідчений та розумний, а також дуже скромний. Всі експерти з великою повагою ставляться один до одного, ставлять велику кількість важливих запитань один одному, і так ми знаходимо найкращий баланс. Саме це робить нашу спільноту дивовижною. Ми продовжуємо її формувати, за пів року нас зібралося вже більше 80 фахівців. Ми охоплюємо широке коло тем – це архітектура, міське планування та міський дизайн, а також енергетика, мобільність, економіка, екологія, культурна спадщина, громадський простір та циркулярна економіка, циркулярний дизайн.
Ми вже працюємо над низкою проєктів, і звісно, прагнемо надати найкращі поради, зробити найкращий дизайн і придумати найкращу стратегію. Але також ми хочемо зібрати знання про те, що відбувається в Україні, якою була ситуація з містобудуванням та архітектурою в Україні раніше, і яка вона зараз в різних частинах країни. Як це буде пов’язано з післявоєнною ситуацією – це вже наступний крок. Тому що, наприклад, задача в Маріуполі – одна, в Запоріжжі – інша, а в Рівному – третя. Зараз у нас є ініціативи щодо Маріуполя, Запоріжжя, Запорізької області, яка, звичайно, є окремим суб’єктом. Опікуємся Бучею, Київською областю, Рівним. Це конкретні питання щодо стратегії міста або стратегії області.
- Усіма цими проєктами відбудови ви займаєтеся виключно на волонтерських засадах? Чи маєте певний бюджет?
- Абсолютно добровільно. Я не заробив жодної копійки на цьому, але для мене це нормально. Зараз Єврокомісія платить нам за три дослідницькі проєкти. Перший – передумови та перспективи циркулярного будівництва в Україні, тобто можливості повторного використання пошкоджених будівель, яких є багато в Україні. Друге дослідження – про житло для внутрішньо переміщених осіб, про те, що зараз їм потрібно, де це потрібно, тобто збираємо дані, але також продумуємо концепції. Третій проєкт – про розвиток потенціалу та компетенцій муніципалітетів. Ми працювали по всьому світу після катастроф, землетрусів чи цунамі, тож виклики відбудови після великих руйнувань для нас не є новими. Але ми повинні відрегулювати всі процеси відносно до українських реалій.
Ми провели опитування і визначили десять базових найбільших проблем для більшості громад, хоча, звичайно, є певні відмінності на Сході чи на Заході. Далі ми розробимо методології, які допомагають вирішити ці загальні проблеми, і будемо поширювати ці рішення: онлайн, офлайн, на курсах чи у будь який інший спосіб. Ми можемо навчити всіх, хто вже зараз бере участь у проєктах відбудови, і тих, для кого це стане роботою, коли війна закінчиться.
Також у нас є кілька проєктів, пов’язаних з конкретними будівлями, є інвестори, які готові щось зробити для України. Вони хочуть будувати – не щось тимчасове, а у довгостроковій перспективі, що може бути майбутнім для України. Цим інвесторам ми знаходимо ділянки, де це можна зробити. Вже є перший пілотний проєкт в Одесі, також є люди, які готові будувати у Харкові. Але для цього треба кілька місяців підготовки, можливо, навіть рік. Тож це не означає, що ми почнемо будівництво вже завтра, але ми можемо досить швидко це зробити.
І останнє – це відновлення деяких пошкоджених будівель, які мають певну культурну цінність.
Отже, попереду на нас чекає великий унікальний досвід. Серед важливих питань, зокрема, звідки брати будівельний матеріал? Як працюють перекази грошей? Чи є у нас достатньо робочої сили, чоловіків та жінок, які вміють будувати? Всі ці питання будуть частиною величезного етапу. Ми всі вже повинні об’єднати зусилля.
- В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що кожне місто має свій характер. Як би ви описали Маріуполь, Харків, Львів?
- Так, міста – це великі люди, кожне зі своїм характером. Можна побачити, як змінювався Маріуполь між 2012, 2015 і 2021 роками. Це три абсолютно різні характери. І це дає мені надію. Бо те, що я бачив у 2015 році, і те, як місту вдалося змінитися з сірого й депресивного на жорстке, але цікаве та привабливе місто, – це був дійсно хороший початок. Те ж саме сталося і в Нідерландах, і в Німеччині. Іноді серйозна криза допомагає вирішити всі проблеми, які не можна було розв’язати раніше.
Зараз дивним чином Маріуполь отримує важку, але в певному сенсі нагоду, перспективу того, що там більше не буде такого забруднення від газових викидів металургійних заводів.
Звісно, можна відбудувати підприємства, але виникають питання, зокрема, чи можна будувати на меморіальному місці? «Азовсталь» стала найвідомішим місцем у світі за кілька тижнів. Тож підприємство «Азовсталь» перестало бути просто підприємством. Треба переосмислити, що потрібно цьому місту – чиста індустрія або інші економічні чинники.
Можливо, у майбутньому Маріуполь буде містом із чистим повітрям, поруч із морем, з гарними краєвидами. Новим характером Маріуполя раптом може стати зелений колір. Інші міста, такі як Харків чи Львів, також мають свій власний характер.
Львів – це велике місто, але воно сприймається як маленьке. Коли гуляєш деякими вуличками Львова, можна побачити чотири епохи архітектури на одній вулиці. Це унікально, не кожне місто має таке.
Запоріжжя у мене сильно асоціюється з річкою, з островом Хортиця, з козаками, але також з певною радянською масштабною архітектурою, яку я більше ніде не бачив в Україні. Звісно, це не має такого гарного вигляду, як могло би бути, але основа дійсно красива. І я думаю, що Запоріжжя в архітектурному плані для мене є одним із найкрасивіших міст в Україні.
- У багатьох українців будівлі, пам’ятники, збудовані за радянських часів, викликають негативні емоції, а надто зараз. Що з цим робити, на вашу думку?
- Звісно, з пам’ятниками леніну все зрозуміло. Але ж є і багато інших пам’ятників. Я думаю, що це помітно у багатьох країнах світу: стоять пам’ятники, потім їх міняють на інші – це просто новий символ нової влади. Я не вважаю, що уособлення влади у вигляді пам’ятників є гарною ідеєю. Публічний простір має бути публічним простором. Це має бути простір для громадськості, а не простір для влади.
Я можу запропонувати вам різні рішення, що можна було б зробити з будівлями радянських часів: знести та побудувати щось нове чи, скажімо, знести частину якоїсь будівлі; можна використати структуру будівлі чи можна було б поставити акцент на ній і сказати, що більше ніколи не хочемо такого будувати. Але тоді, напевно, йтиметься про багато таких будівель. Якщо подумати про це з фінансової точки зору, то дуже нерозумно все руйнувати, але, я гадаю, що деякі будівлі таки потрібно знести. Ці питання мають вирішувати українці, адже для когось радянська будівля може навпаки мати гарні асоціації чи спогади. Тож важливо, що українці думають про кожну конкретну будівлю, які у них виникають емоції. Я не можу відчувати те, що відчувають українці, ми лише можемо пропонувати рішення.
- Як, на вашу думку, вчинити з будівлями які зводять росіяни в Маріуполі?
- З усіх варіантів, які спадають мені на думку, я не можу знайти жодного хорошого, окрім того, що, можливо, їх можна було б використовувати протягом року для якихось нагальних потреб, а потім знести. Це нові будівлі, і їх знищення – це трата ресурсів, і житлова проблема тільки зросте. Але якщо їх залишити, це створить проблему соціальної ідентифікації на роки. Хто захоче жити в такому місці? Для перетворення їх у щось інше, наприклад меморіал, потрібно вирішити, чи це доречне місце й будівля. Тому я вважаю, що все дуже непросто.
- Як війна в Україні змінила ваше життя та пріоритети?
- Кожна подорож в Україну була різною, і це дає мені розуміння невизначеності життя у всіх його нюансах. Йдеться не про життя чи смерть. Є сотні способів відчути життя. Це і страшно, і красиво. Я навчився жити інакше, ніж раніше. Я навчився бачити, що є багато варіантів боротьби з часом, амбіціями, страхом, тривогою, гнівом. Я дізнався, що контекст, у якому ви живете, визначає частину вашого життя, але точно не все. Ви підлаштовуєтеся під час і місце, і навпаки. Все більше і більше відчуваю, що бачу Україну такою, якою вона є, відкриваю її для себе, пізнаю. Я відчуваю це кожної поїздки, день у день, і, як і всі українці, адаптуюся до нової ситуації.
Ірина Драбок, Гаага
Фото автора