Зона вільної торгівлі з Канадою - це вихід українських експортерів на ринки всієї Північної Америки
У середині минулого століття в парламенті Канади всерйоз розглядалося питання надання українській мові статусу державної у деяких провінціях. Хоча історія розсудила по-іншому, українська громада Канади дійсно дуже потужна та лише офіційно нараховує 1,3 млн чол. Створені за 125 років, що минули від заснування першого українського поселення в Канаді, численні українські організації та спілки з часом об'єдналися під дахом Конгресу українців Канади, що нині єдиним потужним голосом відстоює інтереси української громади.
Укрінформ поговорив із президентом КУКу Павлом Гродом, який очолює організацію уже 8 років. Пан Грод, батьки якого виїхали до Канади після Другої світової війни, розповів про український лобізм в канадському парламенті, стосунки із російською громадою, економічні перспективи двосторонніх відносин, протидію асиміляції та українську підприємливість.
ДОЗВІЛ НА ЕКСПОРТ ЗБРОЇ З КАНАДИ ВЖЕ НЕ ЗА ГОРАМИ
- Що намагається Конгрес українців Канади донести до канадської влади? У яких напрямах працюєте?
- Більше половини членів нинішнього скликання парламенту становлять нові депутати, яким треба передусім пояснити ситуацію в Україні, тож ми починаємо із самого початку: чому був Майдан, чому трапилася Революція Гідності, розповідаємо, що в Україні ніколи не було сепаратистського руху і що сучасні події повністю інспіровані Росією.
Після цього ми вже говоримо про конкретні питання, в яких Канада й Україна можуть співпрацювати. Ми дивимося на ситуацію у чотирьох головних напрямах. Перший - безпекова допомога Канади Україні, другий - економіка, третій - гуманітарна підтримка, і четвертий - інформаційна політика. По кожному із них розроблений детальний план дій.
- Що саме входить у безпекову складову?
- Ми лобіюємо включення канадським урядом України до переліку країн, куди дозволений експорт зброї. Сподіваюся, незабаром про це буде оголошено. Ми також вимагаємо, аби між нашими країнами був договір про співпрацю у сфері оборони. При цьому ми працюємо не лише в Канаді, а й в Україні, де намагаємося переконати український уряд, що Канада, можливо, і не найбільша військова та економічна сила в світі, втім подібний договір із Канадою заохотить інші країни до розвитку стосунків з Україною.
- Раніше активно порушувалася тема передачі Україні зброї, яку Канада зняла із використання. Нещодавно тіньовий міністр оборони Джеймс Безан повідомив, що надіслав до Міноборони Канади запит щодо надлишкової зброї, яку можна передати Україні. Який прогрес у цьому питанні?
- Я мав відверту розмову із колишнім міністром оборони Джейсоном Кенні, який підтвердив, що вивчав список військового обладнання, спрямованого на утилізацію. За його словами, українська сторона теж бачила цей список, але вирішила, що наявна техніка їй не підходила через зависокі затрати на відновлення робочого стану. Втім, це зовсім не значить що у майбутньому не буде можливості передати Україні щось інше. Я планую незабаром зустрітися з новим міністром оборони Канади Харджитом Сарджаном і порушити це питання. До речі, на початок лютого планувався його візит до України, але в останній момент щось не склалося. Хоча він усе одно планує поїхати в Україну і підтримати канадських військових інструкторів.
- Як із Канади виглядає ситуація із дотриманням мінських домовленостей?
І в Канаді російська пропаганда працює доволі ефективно
- Це залежить від того, із ким говориш, і хто вплинув. Щодо цього російська пропаганда працює дуже ефективно. У Канаді вони вже перестають говорити про хунту та інші дурниці, але стверджують, що саме Україна не виконує мінські домовленості. Ставлять питання, чи ухвалив Київ зміни до Конституції, чи були проведені місцеві вибори на окупованих територіях...
ЗВТ ЯК СИГНАЛ КАНАДСЬКИМ ІНВЕСТОРАМ
- Чи роблять зараз українські канадці інвестиції в Україну?
- Процес іде, але, на жаль, досить повільно. І цьому є ряд причин, зокрема під владою Януковича зовсім не було довіри, також одразу після здобуття Україною незалежності деякі канадці вклали гроші і втратили великі суми - цей досвід теж не сприяє. Ми намагаємося дати інвесторам упевненість, адже є зацікавлені канадці. Ми також працюємо з урядом України, аби організувати в Канаді у червні великий форум по інвестуванню в Україну.
Україні безумовно потрібні канадські інвестиції, але також розширення ринків збуту для власної продукції. При чому йдеться не лише про сировину, але й про високоякісну техніку, яка раніше йшла майже винятково до Росії.
- Є думка, що договір про ЗВТ із Канадою Україні не вигідний, беручи до уваги конкурентоздатність обох економік. Все ж, чи потрібна Україні ця угода?
- Безперечно, потрібна! По-перше, це суттєво додасть віри канадським інвесторам в український ринок, по-друге, дасть можливість українським виробникам продавати свої товари в Канаду без мит.
- Теоретично - так, але насправді є дуже багато квот, які Україна швидко заповнює...
- Треба дивитися на загальний потенціал. ОК, ці квоти були вичерпані і ринки, безперечно, відкриті не повністю, але слід розуміти інші можливості. Зокрема, дуже вигідною може виявитися переробка української сировини в Канаді з подальшим продажем кінцевого продукту до США. Ми хочемо, аби українські експортери бачили ситуацію ширше, ніж просто продаж чогось до Канади. Отримавши умови, підприємці знайдуть шляхи збуту продукції через Канаду на весь північноамериканський ринок.
- ЗВТ матиме негайну вигоду для України, чи це наш стратегічний вектор?
- Можливості є, але це залежить від український експортерів. Міністр міжнародної торгівлі Канади сказала нам, що вона розраховує на завершення усіх формальних процедур і передачу Угоди парламентам на ратифікацію у другому кварталі цього року. Уряд створює умови, але далі все залежить від українського бізнесу, і ми хочемо йому допомогти.
- Про яку допомогу йдеться?
- У складі КУКу є різні організації, зокрема Канадсько-українська торгова палата, до завдань якої входить сприяння українському бізнесу. Вона може проконсультувати і порадити. До Конгресу входять також організації, що займаються гуманітарною допомогою, роботою з молоддю та інші. Ми координуємо та зв'язуємо людей.
ОНОВЛЕНІ КАНАДСЬКІ ПРІОРИТЕТИ. УКРАЇНА ЗАЛИШАЄТЬСЯ У ТРІЙЦІ
Чи підтримує Україна свою діаспору закордоном?
- Нині не час говорити про підтримку Україною.
- Тоді який рівень співпраці закордонної громади та офіційного Києва?
- Співпраця дуже тісна. Вона перебуває на найвищому рівні з часу отримання Україною незалежності. Ми консультуємося з владою у багатьох питаннях.
- Які основні теми ви порушували перед українською владою під час останнього візиту?
- Передусім намагався донести, що у всіх країнах, де ми працюємо, найбільше питань виникає до боротьби з корупцією. Правда, вони це й так добре знають, тому слід не лише говорити, а пропонувати, що саме ми і уряди світу можемо зробити, аби допомогти це питання вирішити. Треба не наївно критикувати, а обговорювати конкретний процес. Зокрема, я часто спілкуюся з міністром фінансів і не раз запитував, чому уряд не може нормально оплачувати роботу державних службовців, адже нинішні зарплати спонукають до корупції. Наталка (Яресько – ред.) чудово це розуміє, але пояснює відсутністю грошей у бюджеті. Вона якраз і просила сприяння діаспори у переконанні урядів інших держав у збільшенні фінансової підтримки України, аби допомогти країні пройти через період кризи, підвищити зарплати держслужбовцям.
- Говорячи про корупцію, важливо пам'ятати, що без справедливої незалежної судової гілки влади побороти її неможливо. Нещодавно в інтерв'ю Укрінформу народний депутат Віктор Чумак висловив ідею скеровувати касаційну інстанцію в Україні не у Верховний суд України, а наприклад, Верховний суд Великобританії або Швеції, як тимчасовий захід. Що ви думаєте про ідею тимчасового підпорядкування української судової системи канадській, подібно, як колись суд Лондона мав вищий статус за оттавський?
- Цікава думка, втім як юристу вона видається мені надто популістичною. До цієї проблеми треба підходити більш реалістично. Як на мене, то підпорядкування національної судової системи не піде на користь Україні. Ліпше швидко і рішуче реформувати її, можливо, зробити щось подібне до змін у поліції - почати наново, набрати нових суддів і змусити старих заново влаштовуватися на роботу. Способи є різні, але потрібна політична воля, аби задіяти їх. На жаль, нині я цієї волі не бачу.
- За часів прем'єрства Стівена Гарпера Канада ставила Україну першим пріоритетом своєї зовнішньої політики. Чи змінилася ця пріоритетність зараз?
- Все залежить від часу, адже глава будь-якої держави може перейматися лише двома-трьома основними зовнішньополітичними завданнями. Під час Майдану та початку російської агресії Україна була головною міжнародною темою. Зараз на першому місці - Сирія, далі йде Китай, а на третьому все ж залишається Україна, і це значить, що вона все одно дуже важлива. Обов'язком української діаспори є вплив на свої уряди, аби Україна зберегла за собою місце у трійці пріоритетів.
- В українському уряді зараз значна кількість грузинів. Чи отримували члени української громади Канади пропозиції долучитися?
- Такі пропозиції надходили, і більш активне залучення української діаспори до реформування України було одним із питань моїх розмов в Києві, адже це потребує певних змін. Наприклад, я не можу стати українським держслужбовцем без відмови від канадського громадянства. Я і не проти отримати український паспорт, але більшість українських канадців буде важко переконати це зробити, тож треба шукати інший підхід. Настав час для рішучих і радикальних рішень щодо змін системи, які дозволять їй працювати якомога ефективніше.
УКРАЇНСЬКА ГРОМАДА В РОСІЇ ПОТРЕБУЄ ПІДТРИМКИ ВСІХ ДІАСПОР
- Чи становить російська пропаганда загрозу для канадського суспільства і української громади?
Стало помітно, що Москва розцінює Канаду як загрозу, і намагається протидіяти насамперед українській громаді в ній
- Така загроза існує. При чому рік назад її не було, але з того часу Росія почала активніше працювати в Канаді, з'явилося більше фінансованих нею безкоштовних газет. Стало помітно, що Москва розцінює Канаду як загрозу, і намагається протидіяти нам. У Канаді є різні фейкові російські організації, які мають одну мету - не працювати на користь російської громади, а протидіяти українській.
- КУК якось бореться із російською пропагандою?
- Поки що вона досить несерйозна та недозріла, але щораз робиться більш ефективною. Добре, що канадці дивляться на світ досить об'єктивно. Вони розуміють, що Росія веде війну проти України, і що правда на нашій стороні. Уряд Канади це теж чудово розуміє, російська пропаганда дуже мало впливає на нього. Втім, це не значить, що Росія не може впливати по-іншому.
- Яким чином взаємодіють українська та російська громади в Канаді?
- Досить неформально. Ми беремо участь у деяких їхніх заходах, вони іноді приходять на наші. Коли із Росії приїздять активісти, або ті, хто вже не може жити в Росії, ми з ними зустрічаємося і заводимо контакти. Цікаво, що члени української російськомовної громади Канади за останні два роки зрозуміли, що їм дуже тяжко жити у російськомовному середовищі, бо воно стало вороже ставитися до українців. Тож подібно до того, як Росія об'єднала Україну, із закордонною громадою вона зробила те саме: тепер значно більше російськомовних українців стали ближчими до старої україномовної еміграції. Російськомовні українці раніше відчували себе менш комфортно серед нас, але за останні два роки ми знайшли спільну мову.
- Ви перебуваєте у санкційному списку Росії. Чи не болить душа через це?
- Так, всередині дуже боляче. Якщо серйозно, то лише раз у житті був у Москві і не маю жодного бажання туди повертатися. Дуже прикро, що Росія так ставиться до України. Українські громади у РФ страждають, їм дуже тяжко. Ще до Майдану я планував поїхати до Росії, аби зустрітися із нашими громадами там. Український провід у РФ сам виступив із такою ініціативою, вони хотіли, щоб я дав наснагу провідникам українців у Росії, аби вони почули, як українська діаспора розвивається у Канаді і домовилися про співпрацю. Одне це мені болить, що не можу відвідати українську громаду в Росії, адже вона конче потребує підтримки інших діаспор світу.
УКРАЇНСЬКА ДІАСПОРА В КАНАДІ МОЛОДШАЄ
- Як змінюється українська громада Канади протягом останніх п'яти-десяти років?
- Відбувається два паралельні процеси: омолодження та включення. Мені зараз 44 роки, я став президентом КУКу у 36, вся наша управа теж досить молода. Якщо ж подивитися на провідників по Канаді, то помітно не лише омолодження, а й включення останньої хвилі еміграції. Скажімо, голова КУКу в Британській Колумбії лише 10 років тому приїхав з України. Голова нашого найбільшого відділу - Торонто - також представляє четверту хвилю. Тобто поволі українці із останньої хвилі перебирають на себе обов'язки і це дуже добре.
- Які проблеми виникають перед Конгресом як організацією?
- Найтяжче - залучати людей до реальної роботи. Дуже багато людей підходять зі своїми ідеями, але коли доходить до їх реалізації - не знаходять часу. Треба показати людям, що вони приносять користь, роблять добро своїй громаді і батьківщині.
Інша проблема - це асиміляція, що особливо активно поглинає нових мігрантів, які не утворюють свої організації і не долучаються до наявних, через що їх діти губляться. Наша стратегія полягає у прив'язці людини до громади протягом усього життя: від колиски до могили. Дитина хреститься в українській церкві, йде до українського садочка, школи, молодіжної організації, студентського клубу, далі вступає до української професійного об'єднання, долучається до культурних організацій, і так аж до старечих будинків та українських цвинтарів. Новоприбулі часто кажуть, що українцями будуть завжди і прагнуть «оканадитися», але вони забувають, що без громади діти забувають мову. Я не кажу, що так роблять усі, але число подібних випадків значно більше, ніж мені хотілося б. Ми маємо працювати над тим, аби новоприбулі відправляли дітей до українських організацій, де вони матимуть можливість спілкуватися та створити сім'ю, мати українських дітей і продовжувати рід.
- Наскільки українська громада підтримує своїх членів? Чи беруть українці на роботу українців, наприклад?
- Особисто я як підприємець, спершу даю оголошення про вакансію через мережу українських газет, тож в моєму бізнесі працює велика кількість українців.
- Так робить більшість?
- Намагаються, таким є загальне прагнення. На жаль, українці загалом не достатньо підприємливі. Вони хочуть працювати на когось, а не створювати власну компанію. Тому наші організації проводять семінари, щоб заохочувати молодь до бізнесу. Це дасть змогу створити мережу і один одному допомагати.
- Яка ваша думка щодо таких людей, як Валентина Лисиця і подібних, які за походженням, паспортом та життям - українці, але зараз підтримують Росію?
- Таким людям ми не можемо дозволити виступати в Канаді, тож якраз проведенню концерту Лисиці ми активно протидіяли. В результаті вона таки десь виступила, але у малому залі. Шовіністи та українофоби, незалежно від їх походження, - те саме, що антисеміти. Треба, аби світ усвідомив, чому протидіють ці люди, адже у суспільствах, де поважають один одного, це неприйнятно.
- Як вплинула на українську громаду Революція Гідності?
- Українські канадці стали пишатися своїм походженням, адже побачили, що українці не підлеглі, як росіяни, що ми не дозволимо нікому над ними панувати, що ми взяли відповідальність і організували революцію. Весь світ тоді дивився на нас і казав, що це люди, які вимагають дотримання їхніх прав. Українці стали дуже пишатися бути українцями через цю Революцію. Навіть ті, хто раніше не надто афішував своє походження, тепер починає вбирати вишиванки та вчити мову.
Максим Наливайко, О ттава.
Фото: vidia.org, mfa.gov.ua.