Олександр Мельник, французький професор з геополітики
Статус-кво збережеться до кінця виборів на Заході
- Проте, яка зазначають експерти, ці навчання мали не лише єдину мету - вимуштрувати солдатів. Певно Кремль переслідував і геополітичні цілі...
- Такі дії Росії відображають певну тенденцію, і це яскраво показали серпневі події у Криму. Путін прагне розділити дві тематики міжнародного порядку денного. Перша, це Крим, і друга - це Східна Європа. Для Путіна Крим - це назавжди. Це зроблено, це «святе», недоторканне, з точки зору російських інтересів. Тому його наміром є «розірвати пуповину» між двома тематиками, які для багатьох західних канцелярій сплелися в одну, так би мовити, - Крим і Східна Європа. Для нього Крим, це одне, а Східна Європа - це предмет переговорів. Ця тема залишається предметом перемовин, оскільки, він насправді «зламав зуби» на авантюрі у Східній Європі, у нього не вийшло того, чого він так хотів. Він абсолютно не прорахував ступінь опору з боку України, з боку української нації, яка піднялася духом після Революції Гідності. Тому для нього важливо вийти з цього «нормандського формату». Ми два роки тому з вами говорили, що «нормандський формат»
Повернення Криму Україні стає щось на кшталт мантри, риторичного заклинання
Зараз цей «нормандський формат» похований. Серпневі події у Криму це показали. Згадаймо, перші заяви Путіна про відсутність будь-яких підстав для відновлення переговорів у рамках цього формату. Отже для нього було важливим поховати його. Це зроблено, і тепер світ знаходиться в абсолютно новій ситуації, коли повернення Криму Україні стає щось на кшталт мантри, риторичного заклинання, яке усі повторюють на переговорах, але ніхто у нього не вірить.
- Ви можете навести якісь історичні приклади, паралелі у сучасній дипломатії?
- У якості прикладу можна навести формулу фіктивного врегулювання ізраїльсько-палестинського конфлікту. Коли говорять «дві країни, дві держави». Мовляв, Палестина повинна мати свою державу (поряд з Державою Ізраїль). Я достатньо добре знаюсь на Єрусалимі, щоб не мати жодних ілюзій щодо реальних можливостей цього проекту. Але лідери міжнародної спільноти повторюють його, як папуги. Тому дуже важливо, щоби такого не відбулося тут, у відносинах між Європою і Заходом в цілому та Україною. Щоб повернення Криму не було суто риторичним, так би мовити «дипломатичним туманом», а щоб це було реальною картою переговорів між Україною та західними партнерами.
СТАТУС-КВО НА ЗАХОДІ ЗБЕРІГАТИМЕТЬСЯ ДО КІНЦЯ ВИБОРЧОГО ПЕРІОДУ
- На вашу думку, від чого або кого залежить успіх цих перемовин?
- Усе залежить насамперед від української дипломатії. І я не буду приховувати свого розчарування.
- Що ви маєте на увазі?
- Я не бачу тут української проактивної дипломатії, її не чути і не видно. Україна як НЛО (невпізнаний літаючий об'єкт). Відсутня будь-яка стратегія. На дипломатичному фронті повна порожнеча, як з точки зору дій Заходу, який не має стратегії, так і з точки зору України. Тобто це така драматична зустріч двох вакуумів, ситуацій, коли жодна зі сторін не може вийти зі стану клінча, загальмованості, перейти до проактивної політики. Потрібен вихід із стану статус-кво до реальної політики, взаємодії, а не просто теоретичного «бла-бла-бла». Потрібні нові ідеї, пропозиції спільних дій. Цього немає. Як з боку України, так і з боку Заходу.
- Захід скутий, паралізований тим, що умовно називається демократією, а саме виборами. Оскільки, саме у даний час, усю увагу еліт та суспільства у Франції, у Німеччині, в Італії та у США прикуто до виборів... Вона - це Голіаф, велетенський монстр, що спалює усю енергію. Ніхто не може розібратися у внутрішніх справах Заходу, а відтепер потрібно ще й опікуватися Україною. Тобто, ваша країна сьогодні перебуває поза радарами, пріоритетами Заходу, втративши історичний шанс, який вона мала. Я не припиняю повторювати тут, що Україна - не проблема для Заходу, це його великий шанс. І цей шанс потрібно використати, перетворити його на можливість. Тобто, що стосується Заходу, то це, передусім, кон'юнктура політична, я би сказав електоральна.
Україні, її дипломатії потрібно ініціювати нові ідеї, астрономічно віддалені від Російської Федерації, продемонструвавши свою самостійність
- По-вашому, скільки триватиме цей період?
- Він продовжуватиметься до кінця президентських виборів у Франції (2017 р.), при цьому не можна забувати про вибори президента США. Їхній результат являє собою також повну неясність. Такий статус-кво триватиме певний час через кон'юнктурні причини, а згодом і через структурні причини. Адже вибори тривають не довго. Але потрібно усвідомлювати, що не залежно від того, хто прийде до влади у США - Клінтон або Трамп, тут, у Франції, зміниться президент, то одразу, як за змахом чарівної палички, все не стане інакше. У Заходу взагалі немає бачення як власного стану, так і Європи, яка зараз виживає. Яка Україна? Такий статус-кво триватиме.
Україна повинна бути проактивною, вивчити і пропонувати пріоритетні рішення, які актуальні в Європі: мігранти, освіта, нові технології та інновації
- А що Україна?
Україні досі не вдалося розірвати пуповину з Росією
- Що стосується України, то шанс надати нове дихання Європі майже втрачений. Оскільки, по-перше, в України є інші пріоритети, але їх потрібно було вирішувати у взаємодії, комунікації із Заходом. Які ініціативи Україна, як суб'єкт міжнародного права, міжнародних відносин внесла на порядок денний? Україні досі не вдалося розірвати пуповину з Росією. Її сприймають як свого роду хвору людину, яка перебуває у величезній клініці під назвою Росія. Україні, її дипломатії потрібно ініціювати нові ідеї, астрономічно віддалені від Російської Федерації, продемонструвавши свою самостійність. Наприклад, у кризі мігрантів, потрібен пошук нових технологій, стартапів, інновацій, підприємств, новітніх університетів.
Європа потребує перезавантаження. Воно могло би прийти з Києва
Я підкреслюю, новітніх цифрових вишів, а не реанімацію старих радянських монстрів. Україна повинна бути проактивною, вивчити і пропонувати пріоритетні рішення, які актуальні в Європі: мігранти, освіта, нові технології та інновації. Європа потребує перезавантаження. Воно могло би прийти з Києва, з боку молоді, яка взяла долю у свої руки. Для цього були усі умови.
Напевно, для цього сьогодні не вистачає і людей, лідерів, які б мали стратегічне бачення, були б абсолютно далекі від цієї мишачої метушні довкола годівниць. Такі молоді люди могли би вивести Україну на нову спіраль історичного розвитку у рамках європейської цивілізації. Я пам'ятаю натхнення, яке оволоділо мною після ваших розповідей дворічної давнини про появу в українському уряді іноземних фахівців. Де вони зараз?
- Ви вживаєте термін «легалізація» у цьому контексті. А я би нагадав вашим читачам інший термін - «нормалізація», який використовувався СРСР у країнах Східної Європи. Наприклад, після подій у Празі в 1968 році, Радянський Союз зробив усе можливе, щоб «нормалізувати» ситуацію. Те, що відбувається зараз, це еквівалент, «відрижка» радянської стратегії «нормалізації». Тобто спочатку застосування військової сили, а потім надання зовнішніх атрибутів законності результатів, досягнутих за допомогою зброї. Історичні прецеденти нам кажуть, що Захід не втручався - ні у справи Чехословаччини, ні у справи Польщі й Угорщини. На мою думку, Захід обмежуватиметься риторикою, словами, а не справами. Єдине, хто реагуватиме на це, то це ті країни, які розуміють українську тематику.
- Назвіть їх, будь-ласка.
Українській дипломатії не варто сприймати Захід як монолітну спільноту
- Це будуть Балтійські держави, Польща, інші країни Східної Європи та, можливо, Балкани. Але вже за ці країни ведеться боротьба. Погляньте, що відбувається зі Словаччиною. Путін майже перетягнув її на свій бік. Що відбувається з Чехією... На мій погляд, українській дипломатії не варто сприймати Захід як монолітну спільноту. Москва не сприймає Захід як єдине ціле і працює з окремими країнами. Можливо якийсь елемент російської стратегії Київ міг би узяти на озброєння. Потрібно використовувати партнерські відносини, з тією ж Польщею, і грати всередині Європи. Не варто робити ставку лише на Францію та Німеччину, навпаки, потрібно використовувати країни Центральної та Східної Європи, які досі зберігають історичну пам'ять. Ось наприклад зараз французька газета Lе Monde публікує низку репортажів про Меркель, про її дитинство. Дуже цікаво. Чому позиція Ангели Меркель так відрізняється від позицій Олланда, Ренці та інших європейців? Тому що вона жила при комунізмі. І коли її запитали: чи бачила вона фільм La Vie des autres («Життя інших», німецький фільм-драма 2006 року, про життя в НДР у часи існування "залізної завіси" - Ред.), і чи відображає ця драма реальний стан речей тієї епохи? Запитання цілком логічне, оскільки для людей із Заходу, з того боку Берлінського муру, ця реальність (показана у фільмі) дуже важка для сприйняття. Меркель відповіла, що фільм не відображає реальність, реальність в НДР була набагато складніша. Поки є такі люди, як Меркель, Україні потрібно робити розрахунок на них. Розумієте. Якщо ви робитимете ставку на таких як Олланд чи інших, то ви програєте. Усі вони, добре виховані, можуть говорити пишномовні фрази, а насправді не усвідомлювати реальності. Україні потрібна проактивна політика та люди з історичною пам'яттю. Чому Путін перезавантажує реабілітацію комунізму та біполярного світу ХХ століття, а Україна не може завантажити заново геополітику виходу та засудження комунізму як зла минулого століття? Де міжнародні обговорення про роль, місце, природу та наслідки діяльності комуністів?
Україна може створити нову реальність, і для цього вона має усі можливості: інтелектуальні, матеріальні, територіальні, адміністративні, інші. Дійте!
- Але в Україні декомунізація у розпалі...
- Вірно, але де статті французьких журналістів про декомунізацію, засудження злочинів комуністів? Можливо кілька фотографій та заміток на цю тему й промайнуло, але потрібні серйозні дебати на цю тему із залученням ЗМІ, юристів, громадських організацій, інтелектуалів. Потрібен резонанс, суспільна синергія. І тоді уся путінська ахінея розвалиться. Вона лише картковий будиночок, там порожнеча. А поки цього немає, зберігатиметься статус-кво. Можна й надалі продовжувати так. Це також вибір. Але мені дуже шкода, як абсолютно вільній людині, що Україна та українці залишаються непочутими. Україна може створити нову реальність, і для цього вона має усі можливості: інтелектуальні, матеріальні, територіальні, адміністративні, інші. Дійте.
- Таких перспектив я не бачу. Скасувати санкції - це повністю визнати крах обраної стратегії примушування агресора до миру. Це неможливо зробити. Навіть якщо до влади у Франції прийде один із «кандидатів Путіна» з точки зору суспільної думки. Загалом історія свідчить, що санкції - це надовго. Згадаймо санкції проти Куби, Лівії, Ірану. Їх легко ввести, але вийти з-під їхнього режиму дуже і дуже складно. Це займе багато часу. Тому уведені проти Росії санкції Заходу продовжуватимуться, як процес, з точки зору почуття гідності та політичного розкладу західних еліт.
- Чи є вони самодостатні, щоб досягти своїх цілей?
- На мій погляд, їх потрібно також перезавантажити, вони не працюють. Наприклад, люди, які знаходяться у «чорних списках» ЄС, вони, як і раніше, продовжують їздити до Європи, у Францію. Усілякі там Наришкіни та інші. Вони їздять сюди. Для того, щоб скасовувати або пом'якшувати ці санкції, потрібно увести їх в реальну дію. Потрібно застосувати санкції проти людей з оточення Путіна. Потрібен реальний механізм, а не контрпродуктивний, який би показав, що поведінка Росії у зовнішній політиці щодо України не повинна бути прощеною. Абсолютно немислимі дії, які підривають систему безпеки і становлять загрозу для миру. У 2016 році не можна забувати слова «війна». Захід не повинен програти війну, яку веде проти неї Путін.
- А як тоді бути Заходу з війною проти тероризму, у якій він, принаймні його частина, та ж Франція, розглядають Росію як партнера?
- На мій погляд, у цьому контексті взаємодія зберігатиметься на рівні формальних дипломатичних переговорів, які надаватимуть можливість обом сторонам говорити електорату про діалог. Путін також не може обірвати усі зв'язки із Заходом. Але реального, конструктивного обговорення, яке могло би призвести до справжньої коаліції, не буде доти, допоки люди говорять одні й ті ж слова, а вкладають у них абсолютно різні сенси. Це провалля, ментальне, семантичне провалля набуло неймовірних розмірів.
США роблять вигляд, що вони співпрацюють з Росією, а насправді - єдине занепокоєння американців у Сирії полягає в тому, щоб літаки не зіткнулися у небі та щоб уникнути гіршого. Так не робляться коаліції. Вони створюються, коли є синергія спільних інтересів. У той час, як ІДІЛ не може стати чинником, що об'єднає Росію та Захід. Спільне формулювання - боротьба з ІДІЛ - це краще, ніж нічого. Альтернативою може бути лише повний розрив, катастрофа. Ви погляньте, Москва робить усе, щоб зберегти режим Башара Асада, і при цьому радикалізує помірковану опозицію. А Захід нічого не робить через позицію США. Президент Барак Обама вирішив нічого не робити з цим. Росія активна, але вона не намагається вирішувати цю проблему. Москва під приводом боротьби з тероризмом переслідує власні інтереси. А Обама, можливо, і хотів би їх врегулювати, але йому не вистачає часу, бажання, він у цьому процесі відсутній. Відповідно, і США відсутні, а коли відсутня реальна сила, то боротьба з тероризмом більше схожа на постановочну оперету. Французькі літаки літають над Сирією та Перською затокою лише завдяки американським заправникам. Про яку боротьбу з ІДІЛ можна говорити? Французька армія, що вважається однією з найсильніших у Європі, насправді обмежена у цій війні. А що тоді говорити про Європу у цілому, особливо після Brexit?
- Кілька діб тому Туреччина розпочала операцію «Щит Євфрату», яку привітали як у Вашингтоні, так і в Парижі. На ваш погляд, яким чином Москва спробує використати участь збройних сил Туреччини у сирійському конфлікті?
- Туреччина для Путіна - важливий елемент розхитування НАТО. Ми неодноразово говорили про Євросоюз. Він є тим, що називають «soft power», тобто економіка, технології, культура тощо, але ніколи не можна забувати, чим часто грішать у Франції, що існує «hard power». НАТО є саме цим елементом для ЄС. Для Путіна «hard power» є більш важливим, ніж «soft power». Тому для нього витягти з цього пасьянсу Туреччину надзвичайно важливо. Це означає не лише розхитати Європу, а й НАТО і усі західні фундаментальні устої, змусити Захід піти з геополітичної авансцени.
Роман Сущенко, Париж.