Андрюс Кубілюс, екс-прем'єр Литви, депутат Сейму
Литва готує новий - дієвий план для України
- Так, їх небагато, але їх присутність відіграє дуже важливу роль. Якщо відбуватимуться якісь провокації, агресія чи наступ, то це значитиме, що хоч у нас дислокується лише один німецький батальйон, але за ним стоїть весь Бундесвер.
- Тобто, це прямий шлях до 5-ї статті Вашингтонського договору...
- Так. Ми з самого початку, з 90-х років діяли, а наші діди, коли Сталін повернувся у Балтійські країни, з 1945 року пішли в ліси в очікуванні черговий раз, що на допомогу прийдуть американці.
- Але тоді ніхто не прийшов, і у вас «розвинувся комплекс»?
- Так, ніхто не прийшов. Але, можливо, не комплекс, а розуміння того, що ми не повинні залишитися наодинці, оскільки ми це вже неодноразово проходили за останні 300 років. Тому, напівжартома я кажу, що ми повинні бути вдячні Путіну, що він допоміг нам реалізувати свою мрію.
ЄВРОПА НЕ ПОВИННА ЧЕКАТИ ВІД ПУТІНА МИРНОЇ ПОЛІТИКИ
- Під час однієї з панелей на форумі учасник з Білорусі відзначив, що в цьому році Росія планує перекинути туди нібито для навчань дуже велику кількість своїх військовослужбовців і військової техніки. За його словами, не виключено, що росіяни спробують залишитися в Білорусі після навчань, тобто йдеться про свого роду “мирну” окупацію і з натяком на можливість подальшої агресії з білоруського напряму на одну з сусідніх з Білорусією країн - Україну, а можливо й Литву. Як ви оцінюєте реальність цих планів?
Ми не повинні сподіватися, що у Путіна є якісь мирні цілі
- Це нас насторожує, але в цьому немає нічого нового. Те, що Путін посилює свою військову присутність навколо балтійських країн - в Калінінградській області, у тій же Білорусі, Ленінградській області, це вже відбувається кілька років поспіль. Це величезна група військ, нове озброєння. Наприклад, у Калінінградській області розміщено комплекси С-400, що означатиме ускладнення перельотів літаків НАТО, оскільки цими ракетами ППО Росії покриває територію радіусом приблизно 300 км. Путін дуже посилює свою присутність у регіоні, а які в нього цілі - можна лише здогадуватися. Але ми не повинні сподіватися, що в нього є якісь мирні цілі. Якщо ми обговорюємо, що Путін робитиме в Білорусі, навколо України чи поблизу наших кордонів, але не знаємо точної відповіді, то я завжди кажу: а давайте подивимося на ситуацію з висоти пташиного польоту!
Стратегія Путіна - повернути собі політичне домінування в усій зоні навколо Росії
У мене відповідь дуже проста: думаю, що Путін залишиться при владі не до 2024 року, як йому на це дозволяє конституція, адже її в Росії можна змінити дуже швидко. Він залишиться при владі, як усі клептократи, до того часу, поки йому дозволятимуть особисті фізичні кондиції, тобто десь наступні 20 років.
- І що далі?
- У мене немає передчуття, що він стане мирним реформатором, демократом і так далі. В нього є чітка стратегія як щодо України, так і щодо всієї зони навколо Росії: повернути собі політичне домінування в усьому регіоні, і не обов'язково військовими методами. Наприклад, він може підтримувати статус-кво в Україні, не дозволити країні реформуватися, весь час залякувати Захід, аби він активно не втручався в українські справи, адже це зона впливу Росії, і Москва відповідатиме на це якимись агресивними випадами.
Путіну потрібно організувати нову агресивну пригоду де-небудь назовні. Тому питання: що він робитиме в цьому році?
Водночас, і ми це точно знаємо, що російська економіка, м'яко кажучи, прямує не в найкращому напрямі. Тому, Путін усвідомлює, що, в умовах погіршення економічної системи вдома, потрібно організувати нову агресивну пригоду де-небудь назовні. Вже була Грузія, потім Україна з Сирією, а зараз питання: що він робитиме в цьому році?
ТРАМПУ СКЛАДНО БУДЕ “ПРОДАТИ” УКРАЇНУ
- Адміністрація нового президента США Дональда Трампа активно включилася у переговори з Росією щодо налагодження співпраці, зокрема у питанні розв'язання глобальних конфліктів. У Вашингтоні вже зазначили, що береться до уваги і можливе скасування санкцій США проти Росії. Як ви це оцінюєте?
- Про Трампа дуже складно зараз говорити, оскільки є дуже багато протилежних сигналів. З одного боку, те, що він десь про щось заявляє, а з іншого - команда, яку він зібрав, і яка говорить зовсім інше. Наприклад, міністр оборони Маттіс дуже чітко підкреслює, що головною небезпекою для США, поряд з тероризмом, є Росія. Я не думаю, що Трамп якось намагатиметься показати себе зі слабкої сторони. Він може запропонувати Росії, скажімо, зняти санкції, але до цього він додасть якісь жорсткі умови. Наприклад, це може бути повне виведення військ з України. Не знаю як буде з Кримом, але принаймні зі сходу України точно.
- Щоби щось конкретно сказати по цьому питанню, нам потрібен ще десь місяць, аби все стало на свої місця. Ми (литовці - ред.) намагаємося працювати з республіканцями, оточенням Трампа. У нас на партійному рівні хороші контакти з республіканцями, особисто знаємо багатьох із них. Наскільки ми їх знаємо, то Трампу складно буде “продати” Україну, такого не буде. Проте, відкритим залишається питання: наскільки він твердо стоятиме за майбутнє України. Я бачу проблему не стільки у категоріях “продасть” чи “не продасть”, а в тому, що Захід, й особливо Європа, не мають стратегії щодо України.
У найближчому майбутньому Європа не матиме можливостей, щоб запропонувати Україні членство в ЄС. У цьому криється велика небезпека
“ГРЕЦЬКИЙ” І “БРИТАНСЬКИЙ” ШЛЯХИ ДЛЯ УКРАЇНИ
- Під час виступу на форумі євродепутат Ребекка Гармс сказала, що Франція - єдина країна, яка ще блокує “безвіз”, але все ж є надія, що найближчим часом таки запрацює безвізовий режим ЄС з Україною. В умовах зростання євроскептицизму і максимального блокування проукраїнських рішень, як далі повинні діяти країни ЄС, які є українськими союзниками та друзями?
- Ми якраз намагаємося щось робити в цьому напрямі. До третьої річниці Євромайдану ми організовуємо в Литві неформальну зустріч політиків та експертів, які зараз працюють в Україні чи колись там працювали, і трудимося над ідеєю, яку ми назвали “Новий план для України”. Цей новий план починається з того, як ми бачимо загальну ситуацію. За останні роки Україна зробила багато, хоча завжди можна просити, аби вона зробила ще більше. Але зробила справді багато: зупинила агресію, почала втілювати реформи, сподіваємося на повну ратифікацію угоди про асоціацію.
“Український” шлях може бути дуже хорошим для олігархів: продовжуватиметься все те саме у каламутній воді
Але з іншого боку, з боку ЄС та західного співтовариства стає зрозумілим, що в найближчому майбутньому, а це кілька років або й навіть десятиліть, Європа не матиме можливостей, щоб запропонувати вам наступний крок - членство в ЄС. В цьому криється велика небезпека. З нашого досвіду і досвіду інших країн випливає: коли стане зрозумілою реальність, що Україна не отримає упродовж найближчих десятиліть наступного кроку - початку переговорів про членство в ЄС, то по-перше, Захід може втратити Україну, а по-друге, в самій Україні мотивація на здійснення реальних реформ знизиться. У цьому криється небезпека, і в цьому полягає весь мудрий план Путіна: чекати, просто почекати. Часу в нього достатньо, за наступні 20 років він може не робити нічого стратегічного, але в результаті отримати ситуацію, за якої люди під час демократичних виборів оберуть когось, хто скаже: вистачить нам цих реформ, у Європі нас ніхто не чекає, і ми підемо нашим, українським шляхом. А цей “український” шлях може бути дуже хорошим для ваших олігархів: реальних реформ не буде, а продовжуватиметься все те саме у каламутній воді.
- І тому ви виходите з новою ініціативою?
- Так. Розуміючи, що Європа не може гарантувати Україні наступний крок, що ця сходинка стає занадто високою для ЄС, ми думаємо про те, що можна запропонувати між тим, що Україна вже має сьогодні, і тим, що вона хотіла б отримати - членство в ЄС. Один варіант - це “грецький” шлях, тобто йдеться про кроки ЄС щодо Афін в останні роки, і як вона змусила цю країну робити реформи. Коли греки обрали на виборах партію “Cиріза”, яка взагалі виступала проти усіх реформ і казала, що ми все зробимо навпаки, ніж вимагає Європа, ЄС вчинила дуже просто: показала грецькому уряду великий гаманець із грошима і поставила умови, необхідні для поступового отримання коштів із цього гаманця. ЄС визначила “трійку” кредиторів (Єврокомісія, ЄЦБ та МВФ - ред.), які стежили за реформами у Греції і таким чином змусили “Cирізу” змінити свою політику і здійснювати реформи, проти яких вони так активно виступали. Це такий собі план Маршалла для України під чітким наглядом. Над цим можна працювати, і про підтримку цього варіанту я чув також з боку німецьких політиків.
Американці говорять, що новий статус Британії можна також застосувати і по відношенню до України
- А другий варіант?
- Я бачив одну статтю в американських ЗМІ, де йшлося про те, що означатиме Brexit для усіх, і що це погано як для ЄС, так і для самого Лондона. Проте, матиме місце новий статус Великої Британії щодо ЄС: Лондон не буде членом ЄС, але залишатиметься близьким до європейського ринку, матиме різноманітні політичні й так далі преференції. Відтак, американці говорять, що цей новий статус Великої Британії можна також застосувати і по відношенню до України. Тобто, коли Європа не може дати перспективи членства, тоді вона дає ось таку формулу співпраці.