Херардо Бугайо Оттоне, Посол Іспанії в Україні

Європа і світ роблять помилку, перебільшуючи значення і вплив Росії

Слід пам'ятати, що за десять останніх років у вашій країні відбулось дві революції, під час яких народ абсолютно чітко заявив, що не хоче жити у тому стані не-гідності, який йому пропонували. 

Звісно, Україна наразі переживає дуже складний етап і веде фактично дві війни: одну - проти зовнішньої російської агресії на сході, а другу - з корупцією всередині країни.   

У цьому сенсі я хочу відзначити ваше громадянське суспільство - значною мірою завдяки йому я не розчарований Україною. Воно має величезний ступінь відповідальності за ситуацію в державі і постійно підштовхує політиків до  усвідомлення того, який вибір зробив український народ. І саме громадянське суспільство дуже методично і наполегливо показує владі, куди йде країна, і дуже щільно її контролює,  щоб не дозволити зійти з цього шляху. 

- Які чинники формують сприйняття України в Іспанії, і наскільки сильно впливає на це російська пропаганда?

Знаємо, що існує дуже потужна машина російської пропаганди, яка впливає на громадську думку не тільки іспанців

-  Іспанці загалом є людьми, які керуються здоровим глуздом. Водночас ми знаємо, що існує дуже потужна машина російської пропаганди, яка впливає на громадську думку не тільки іспанців. Але хочу зазначити, що ця потужна машина в Іспанії не дуже добре досягає своєї мети. Проведені  в Європі опитування свідчать, що іспанці є однією з найбільш прихильних до України націй серед європейців. 

Загалом мета російської пропаганди - не так сформувати певну суспільну думку, як посіяти непорозуміння серед людей, подати інформацію так розпливчасто, щоб не було зрозуміло,  що насправді відбувається.  І саме це вони роблять.

- Прокоментуйте, будь ласка, ситуацію з українським футболістом Романом Зозулею, якого іспанські футбольні фанати з лівими поглядами звинуватили у нацизмі.

 - По-перше, зауважу, що іспанські лівацькі групи чомусь вважають російського президента Путіна також лівим і з огляду на це дуже його підтримують. Це абсолютно незрозуміло, тому що Путін у жодному разі не є лівим!

Спробую пояснити цей феномен. Зараз у всьому світі люди багато спілкуються через інтернет і, вже маючи якусь думку, знаходять тих, хто її поділяє. В результаті у тому котлі, де вони всі варяться, з'являється якась невелика «бульбашка», яку прихильники якоїсь точки зору разом роздувають. 

Козацькі зачіски - оселедці або чуби, які носять українські хлопці, іспанські ультрас порівнюють зі скінхедами

Це стосується і ситуації з українським футболістом Романом Зозулею. 

Невеличка група ультрас, культурний рівень яких легко можна уявити, побачила фотографію футболіста з якоюсь зброєю (ультрас «Райо Вальєкано» оприлюднили документи, в яких вказують на зв'язок Зозулі з батальйоном «Азов», а також фото, де Роман тримає зброю. - Авт.) і почали між собою це обговорювати. Підживлюючи один одного, вони висунули вимогу президентові клубу «Райо Вальєкано» не проводити трансфер футболіста, хоча він не має жодного стосунку до якихось екстремістських рухів.

Це все відбулося тому, що футбольні фанати недостатньо освічені. Приміром, козацькі зачіски - оселедці або чуби, які носять українські хлопці, вони порівнюють зі скінхедами. Фанати навіть гадки не мають, що в Україні праві партії або праві течії мають підтримку менше 3 відсотків громадян, тобто вашу країну аж  ніяк не можна назвати якоюсь екстремістською державою. Проте вони змішали все до купи, перекрутили, і в результаті це вилилося у дану історію.  

 Але, підкреслю, це ніяк не може загалом характеризувати іспанське суспільство, яке так не думає,  йдеться про дуже маленький його сектор, тобто про ту саму «бульбашку».   

Реагуючи на якісь безглузді заяви чи інформацію, ми тим самим їх підживлюємо

- Чи бачите ви потребу протидіяти російській пропаганді у вашій країні?

- Я не думаю, що нам потрібна контрпропаганда. Я взагалі не реагував би на якісь їхні безглузді заяви чи інформацію, бо ми тим самим їх підживлюємо. Треба взагалі забути про це! 

Але я переконаний у необхідності пропаганди великих цінностей, які були створені в Європі, хоча  ми цього не робимо. Немає жодної інституції або органу чи особи,  хто б займався цим питанням.  

Насправді об'єднана Європа - це великий інтелектуальний експеримент, який має значні здобутки. Їх треба пропагувати, треба поширювати наші ідеї, пояснювати їхню привабливість не тільки в Іспанії чи  в Україні, а по всьому світові.  

- Я вже казав і ще раз хочу підкреслити, що іспанці - це нація із здоровим глуздом, і вони продемонстрували це під час перехідного періоду від диктатури до демократії. 

В Іспанії не існує жодної сильної течії або якогось руху за вихід з Євросоюзу, тож про це навіть немає сенсу говорити. 

В європейських країнах дійсно є партії, які намагаються розхитати наш  спільний європейський човен і говорять про якийсь окремий шлях. Це зазвичай або країні ліві, або крайні праві. Ці політики, по-перше, проявляють безвідповідальність, а по-друге, абсолютну відсутність здорового глузду. Те, що вони роблять, суперечить нормальному розвитку подій, бо вони не пропонують нічого кращого, аніж об'єднана Європа. 

- Як ви оцінюєте роль Росії у спробі розколу Євросозу?

- В Європі і взагалі у світі часто роблять таку помилку, як перебільшення значення і впливу Росії.

Згадаймо, коли ціни на нафту були захмарними, ВВП Росії в той час був приблизно таким, як в Італії. А зараз, після падіння ціни на нафту і в результаті нинішньої кризової ситуації, він взагалі, здається, навіть нижчий, ніж у маленької Іспанії. 

Хочу також звернути увагу на ще один момент. 

Посол однієї впливової європейської держави пояснював мені, що, пропонуючи Росії якісь плани співпраці, зарубіжні країни часто говорять про її інтереси взагалі. Але ми при цьому забуваємо,  що інтереси Кремля і російського народу абсолютно не співпадають! І  російський народ в першу чергу має бути зацікавлений, щоб поруч були стабільна успішна Україна і міцний процвітаючий Європейський союз, і робити все можливе, щоб співпрацювати з ними. 

- Але політику Кремля, згідно з даними опитувань, підтримують понад 80 відсотків росіян.

- В першу чергу, ми не знаємо, наскільки достовірні ці дані, тому що вони виходять з Росії. 

Окрім того, слід розуміти, що ці опитування проводяться в абсолютно закритій країні, де панують пропаганда і «промивання мізків». Тому не можна сказати напевно, чи ці люди відповідають на поставлені питання саме так від страху, чи в них є якась свобода думки і доступ до інформації, щоб вони самі могли робити висновки.  

А з іншого боку, ми маємо враховувати,  яким чином позначається на людині пропаганда, бо може виявитися, що їхні сьогоднішні відповіді і справжні бажання і уявлення, що було б добрим для них,  - це зовсім різні речі. 

Тому  я не знаю, наскільки дані цих опитувань можна брати до уваги. 

- Ви сказали, що в Іспанії не існує сильних настроїв за вихід з Євросоюзу, але деякі регіони порушують питання виходу з Іспанії. Який іспанський досвід протидії сепаратизму був би корисний для України? 

Ані в Іспанії, ані в Україні немає імпульсу сепаратизму, який виходив би з народу

- По-перше, ані в Іспанії, ані в Україні немає імпульсу сепаратизму, який виходив би з народу. Це інтереси окремих груп або окремих людей, які зацікавлені у представленні цього феномену як сепаратизму, і вони його підтримують і методами пропаганди, й інформаційно. 

Але так само, як колись було в Іспанії, відбулось і Україні - ми потрапляємо в цю пастку, тому що підживлюємо цю тему, дискутуючи про сепаратизм. І виходить так, що інтереси цих людей «роздуваються» до великої проблеми, а в результаті складається враження, ніби якісь сепаратистські настрої справді існують. 

Згадаймо, що було в Іспанії кілька десятиліть тому: в Країні Басків. терористична організація ЕТА мало не щотижня скоювала вбивства з політичних мотивів, і зовні здавалося, що є якийсь імпульс до сепаратизму. Але подивіться, яка ситуація  зараз: останні опитування засвідчили, що лише 25 відсотків  мешканців Країни Басків думають про відокремлення. Але 75 відсотків проти цього!

Тому українці мають навчитися від іспанців не підживлювати цю тему. 

В українській Конституції, так само, як  у конституціях розвинутих демократичних держав, не передбачена можливість відокремлення їхніх частин. 

Єдиний такий варіант згадувався у документах ООН стосовно країн, які виходили з-під колоніальної залежності від держав-колонізаторів.

Тому, коли якісь групи, виходячи з власних інтересів, створюють отакі проблеми , ми не повинні на це орієнтуватися, бо це не є волевиявленням усього народу, і насправді проблеми сепаратизму як такої не існує. 

- Але ми бачимо, що політики у Каталонії хочуть провести референдум про незалежність, щоб спертися на народне волевиявлення.

- По-перше, я вже казав, що в нашій конституції цього не передбачено, а по-друге, це не є волевиявленням народу.

Це доволі складне питання, але спробую це пояснити. 

Референдум здається демократичною процедурою, але що виходить насправді? Іспанія - це великий політичний проект, на долю якого хоче вплинути невелика, тобто міноритарна частина людей, яким ставиться часто некоректне запитання. 

Коли ми говоримо про Каталонію, там виносилося питання про її виокремлення, але перебування в об'єднаній Європі. Але це ж брехня, тому що, наприклад, якби Каталонія вийшла з Іспанії, водночас вона вийшла б і з Євросоюзу, бо така країна, як Каталонія, туди не входить. 

Тобто таким чином створюється ніби димова завіса - здається, що це демократичний процес, бо люди прийдуть і проголосують, але ж голосувати мала б уся Іспанія, а не її маленька частинка. 

Або візьмемо інші приклади, коли доля великих європейських проектів руйнується маленькою кількістю людей, - консультативний референдум у Нідерландах щодо ратифікації Угоди про асоціацію України з ЄС чи Брексіт. 

Це лише виглядає демократично, але в жодному разі таким не є! 

- Російська зовнішня агресія спричинила відокремлення частини України військовим шляхом. Яким чином, на ваш погляд, наша держава може реінтегрувати окуповані території Донбасу?

-  Єдиний спосіб - це провести там вільні демократичні вибори. Але йдеться не про те, що там один день не стрілятимуть, щоб дати можливість людям прийти на виборчі дільниці. За кілька місяців до виборів мають бути створені умови для повернення на Донбас людей, які звідти виїхали, весь цей час мешканці регіону мають вільно отримувати інформацію, а будь-які партії, які захочуть там проводити агітацію, повинні мати можливість це робити. 

Тоді ці люди на своїй території, у своїх домівках зможуть через справді вільні і демократичні вибори обрати органи влади, які схочуть.

Це має бути довгий процес. А без цього не буде жодної реінтеграції.

- На вашу думку, чи Росія піде сама з Донбасу, щоб можна було підготувати і провести ці вільні вибори? 

Якби Росія думала про майбутнє, вона мала б змінити свою агресивну політику

- Насправді мені тут важко щось спрогнозувати. Але я знаю одне: якби Росія думала про майбутнє, вона мала б змінити свою агресивну політику. 

Україна і Росія мають частину спільної історії, мову, якою вони обидві можуть послуговуватися у взаємних контактах, і Росія мала б хотіти бачити вашу країну сильною державою. Але вона, навпаки, сповідує ідеологію імперії 19 сторіччя - захопити чужі території і за рахунок цього розвиватися. Проте це не давало позитивного результату і в 19-му сторіччі, а у 21-му тим більше взагалі не має жодного сенсу. 

Але історія іде так, як іде. Тож замість того, щоб отримати процвітаючих сусідів і співпрацювати з ними, щоб теж стати процвітаючою, Росія оточує себе країнами із замороженими конфліктами. 

- Я не знаю, як працюють українські чи іспанські прокурори. Можливо, в Іспанії це легше було зробити, тому що йдеться про якісь конкретні випадки.

А що стосується корупції, зауважу, що коли я приїхав в Україну, за даними Transparency International, ваша країна за рівнем прозорості перебувала на 149-му місці. Це приблизно той рівень, який має Центральноафриканська Республіка. А сьогодні Україна є однією з найпрозоріших країн у світі! 

За останні рік-півтора ваша держава зробила гігантські кроки у боротьбі з корупцією. Ви що, думаєте, що корупцію дуже легко побороти - отак узяли, раз - і виключили? Якби це було так, корупції не було б ніде!

Безперечно, в Україні за останні рік-півтора у цьому напрямку проведено більше реформ, ніж за попередні 20 з лишком років. Українці дуже чітко знають, чого вони хочуть досягти, у вас є дуже багато громадських активістів і організацій, які зблизька стежать за тим, щоб боротьба з корупцією не припинялася. 

Звісно, це буде тривалий процес, бо таку застарілу корупцію швидко подолати неможливо. Ви впали, піднялися і йдіть далі! Але я бачу, що і суспільство, і західні країни будуть підтримувати Україну на цьому шляху. 

- Під прозорістю України ви мали на увазі електронне декларування? Як ви сприйняли його результати?

- Це якраз і є прикладом надпрозорості. Ви не знайдете жодної іншої країни, в якій були б такі докладні електронні декларації.