Дмитро Кулеба, Постійний представник України при РЄ

У понеділок у Страсбурзі стартує літня сесія Парламентської асамблеї Ради Європи, ключовою темою обговорення якої може стати питання незаконного ув’язнення та утримання Росією політичних в’язнів з України. Чи вдасться подолати проросійське лобі в організації та винести це питання на обговорення з подальшим прийняттям резолюції? Які процеси відбуваються нині в ПАРЄ? Чому 2019 рік стане вирішальним для подальшого функціонування Ради Європи? Чи вдасться організації здійснити ефективні зміни для посилення своїх позицій, зокрема як правозахисної інституції? Про це в ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу розповів Постійний представник України при Раді Європи, Посол Дмитро Кулеба.

ТРИ СЦЕНАРІЇ ЩОДО ДЕБАТІВ ПРО УКРАЇНСЬКИХ ПОЛІТВ’ЯЗНІВ

- Пане Посол, у перший сесійний тиждень прийматиметься рішення про проведення термінових дебатів з питання утримання та стану політичних в’язнів з України, які перебувають у Росії. Тема актуальна і дуже гостра. Яка взагалі ймовірність того, що ці дебати відбудуться?

- Говорити про те, що ці дебати відбудуться, ще зарано. Що зараз процедурно сталося: питання про те, чи потрібно проводити ці дебати, було включене до порядку денного Бюро Асамблеї (Бюро керує роботою Асамблеї шляхом підготовки порядку денного сесій та визначення питань, які заслуговують розробки доповідей – ред.), яке засідатиме в понеділок. І це засідання стане лакмусовим папірцем: якщо Бюро не підтримає проведення термінових дебатів щодо українських політичних в’язнів у Росії, це буде рівнозначно тому, що засідання пройде під гаслом «Росія понад усе».

У Бюро є три виходи. Перший – підтримати термінові дебати. Якщо це станеться, тоді в четвер вони відбудуться – і за їхніми результатами буде ухвалена резолюція. Очевидно, що ця резолюція має бути жорсткою стосовно Росії. В той же день має відбутися засідання Спільного комітету ПАРЄ і Комітету міністрів РЄ, де обговорюватимуться напрацювання щодо реформи Асамблеї, але всім зрозуміло, що ключове «напрацювання» – це як повернути Росію. В п’ятницю ж має відбутися засідання Бюро ПАРЄ, на якому має бути ухвалене рішення, зокрема щодо того, що робити з цими всіма пропозиціями за результатами обговорення. Відповідно, якщо відбудуться дебати, критичні щодо Росії, буде прийнята критична резолюція, то й засідання Спільного комітету відбуватиметься на тлі критики Росії. Відповідно, і адвокатам повернення Російської Федерації в ПАРЄ буде складніше просувати свою справу. Щоб уникнути цього негативного для них сценарію, у них є ще два інші варіанти.

Другий — це схвалити дебати, але визначити їх не як термінові, а як поточні. Різниця в тому, що коли відбуваються термінові дебати, в кінці приймається резолюція. А в поточних дебатах – це просто дискусія, яка не має жодних формальних наслідків.

І третій варіант, найбільш жорсткий і цинічний, – це просто сказати, що не на часі проводити такі обговорення.

За моєю інформацією, зараз адвокатами російського повернення в ПАРЄ докладаються дуже серйозні зусилля для того, щоб термінові дебати стосовно політв’язнів не відбулися. Саме для того, щоб не псувати цю загальну картину, спрямовану на створення атмосфери запуску процесу, який сприятиме поверненню Росії до Парламентської асамблеї.

- Чи можливий ще варіант, що на термінові дебати буде винесено інше питання, яке Бюро визнає більш доцільним для обговорення?

- Абсолютно. Це тактика. Я описав, як це виглядає стратегічно, які цілі переслідуються. Тактично, звісно, це можливо. Можуть сказати, що не на часі, знайдуть інше якесь питання, більш термінове. Тактично можуть бути саме такі варіанти, але завжди маємо пам’ятати про їхні стратегічні цілі. Зараз стратегічна ціль – це спробувати максимально розчистити простір для руху в бік повернення Росії до Парламентської асамблеї. І звісно, українські політичні в’язні, які голодують, вони цьому процесу заважають. Тому йде спротив.

ВІЗИТ ЯГЛАНДА ДО РФ – ЧАСТИНА ПІАР-КАМПАНІЇ З ПРОСУВАННЯ ЧС-2018

- Ви наголосили на стратегічних цілях. Як на них впливає візит генерального секретаря Ради Європи Турбйорна Ягланда до Російської Федерації?

- За наявною в мене інформацією, візит був незапланованим, спонтанним. Тому, відповідно, можливість цього візиту в якихось стратегічних планах не враховувалася до цього. Зараз ми бачимо сигнали, які надходять із Москви. Ми бачимо, що президент Путін відкрито дякує генеральному секретарю Ягланду за підтримку ідеї повернення Росії в ПАРЄ. Ми бачимо також, що генсек відреагував на наші прохання. Я писав йому листи і звертався із проханням, Володимир Ар’єв та Ірина Геращенко зверталися до нього із цим проханням – порушити питання наших в’язнів перед російським керівництвом. Він нарешті відреагував, бо раніше цього не було, і закликав до звільнення Олега Сенцова. Хоча питання, звісно, стосується не лише Олега Сенцова. Питання взагалі про феномен українських політичних в’язнів у Росії, й Рада Європи, як ключова правозахисна організація, якраз і має цим займатися, тому що йдеться безпосередньо про права людини.

І ми бачимо, звісно, що Росія використовує візит Ягланда для популяризації Чемпіонату світу з футболу. Виглядає так, що в загальній програмі візиту елемент використання присутності генсека Ради Європи – це частина піар-кампанії з просування Чемпіонату світу. Якщо правда, що перебуваючи в Росії, генеральний секретар відвідав футбольний матч в рамках турніру, ми сприйматимемо це як його політичну позицію та ігнорування закликів до бойкоту цього чемпіонату через агресію Росії, її злочини та порушення прав людини. Значить для нього футбол у Росії важливіший за права людини.

Для нас найважливіша, звісно, змістовна частина візиту, тобто – про що домовилися, чи дійсно Росія піде на поступки. Якщо ми побачимо, що генеральний секретар насправді налаштований серйозно захищати права людини і права наших в’язнів, і це питання серйозно стояло на порядку денному, а не для галочки, то будемо вдячні й будемо працювати над реалізацією того, щоб наші політв’язні були звільнені, щоб Рада Європи відіграла свою правозахисну роль у цьому процесі.

ФУНДАМЕНТАЛЬНА КРИЗА ПРАВОЗАХИСНИХ ІНСТИТУТІВ

- Чи вважаєте ви, що постать Олега Сенцова – без вказання інших в’язнів – також не випадкова? Адже він не просить свого звільнення. Тобто відповідь на прохання його звільнити очевидна: ви за нього просите, але він сам не просить.

- Проблема нашого сьогодення в тому, що ті, хто має бути на передовій захисту прав людини, зокрема Рада Європи, вони обирають вичікувальну позицію. Коли я сюди (до Страсбурга – ред.) приїхав два роки тому, чітко сказав, що ситуація з нашими політв’язнями буде одним із моїх ключових пріоритетів. Я дійсно цим постійно займався, постійно звертався, вів різні консультації, закликав, наполягав, тиснув. Але Рада Європи завжди традиційно була надзвичайно стриманою щодо наших прохань, щоб не дратувати Росію, щоб не чинити на неї якийсь тиск. Тепер, коли вже весь світ говорить про Олега Сенцова, коли вже навіть суперзірки на кшталт Стівена Кінга звертаються до Путіна з проханням його звільнити, то Рада Європи теж підключається до цих зусиль. Ми надзвичайно вдячні, що вона все-таки до цього підключилася, це вже позитив сам по собі. Але, вибачте, в чому тоді ваша роль як правозахисної організації, якщо ви боїтеся сказати злочинцю, порушнику прав людини – ким він є насправді, і чекаєте поки весь світ це скаже за вас, а ви десь збоку станете і почнете доповнювати своїм голосом. Так а в чому тоді роль правозахисної організації? І це велика драма нашого часу, що міжурядові організації, які мають захищати права людини, – в силу політичних причин, або бояться, або не хочуть, або не можуть захищати права людини. Ми стаємо свідками фундаментальної кризи правозахисних інститутів.

ГОТОВІ БУТИ СОЮЗНИКАМИ ГЕНСЕКА РЄ В БОРОТЬБІ ЗА ПРАВА ЛЮДИНИ ТА ВЕРХОВЕНСТВО ПРАВА

- Минулої сесії члени української делегації порушували питання, зокрема в світлі корупційного скандалу, лобіювання інтересів Росії самим генсеком Ради Європи, щодо його усунення з посади через це. Наскільки це є реальним, можливим, як може вплинути на загальний розклад сил?

- Дуже цікаве для посла питання. На моєму порядку денному зараз стоїть питання про співробітництво з генеральним секретарем Ради Європи з метою забезпечення того, щоб Рада Європи дотримувалася своїх принципів, цінностей і не піддавалася шантажу Росії. У нас є питання, в яких наші позиції з генеральним секретарем збігаються, а є питання, де наші позиції кардинально протилежні. У питанні Росії у нас є дуже серйозні з ним розбіжності. Але навіть наявність принципових розбіжностей не виключає можливість співробітництва для досягнення певних цілей. Тому я і звертався до генерального секретаря із закликом допомогти звільненню Олега Сенцова та інших політв’язнів. Наголошую, і це дуже важливо, – й інших політв’язнів. Історія на Сенцові не завершується, просто Сенцов – це найбільш яскравий символ. Має йтися про звільнення всіх наших політв’язнів, про виконання вимог резолюцій ПАРЄ, рішень Комітету міністрів, ухвалених у відповідь на російську агресію. Не можна допустити ситуації, за якої Росія зробить один крок, а у відповідь вимагатиме скасування вимог, які потребують десяти кроків з боку ПАРЄ. Тобто це абсолютно неприйнятна ситуація. Треба працювати системно, протидіяти системним порушенням Росією прав людини. Якщо генеральний секретар готовий до цієї боротьби за права людини і за верховенство права, ми будемо його союзниками. Якщо з певних причин він не буде готовий до цього, ми будемо з ними дискутувати і займатимемо принципову позицію з цього питання.

ПОСПІШНІСТЬ, З ЯКОЮ ЗАВЕРШУЄ СВОЮ РОБОТУ AD HOC КОМІТЕТ, НАПРУЖУЄ

- Одним із інструментів, як ви кажете, аби зробити один крок, який породжує десять, є робота ad hoc комітету. На цій сесії так само відбудеться його засідання. Чого слід очікувати?

- Ad hoc комітет завершує свою роботу. План виглядає таким чином, що у вівторок відбувається засідання ad hoc комітету, на якому вони вже не можуть ухвалювати рішення, але узагальнять результати своєї дискусії. Документ цей узагальнений вже існує, в ньому просто зведені різні пропозиції. У четвер має відбутися засідання Спільного комітету ПАРЄ і КМРЄ, де посли і представники КМРЄ обговорять напрацювання ad hoc комітету. А в п’ятницю Бюро вже має ухвалити рішення стосовно того, що треба робити з цими напрацюваннями. Що нас напружувало минулого року, що продовжує напружувати зараз – це поспішність. Тобто у вівторок остання дискусія в ad hoc комітеті, а через фактично 48 годин вже треба обговорювати результати їхньої роботи і озвучувати позицію, а в п’ятницю – ще менше, ніж за 24 години, треба ухвалювати рішення.

Тут же ж питання фундаментальне порушується. Це питання того, якою буде Парламентська асамблея. Адже реформами можна ПАРЄ зробити сильнішою, але так само реформами можна її доконати остаточно, розвалити цей орган, перетворити його з дійсно вагомого політично гравця на маріонетку в чиїхось руках. Ми, звісно, проти того, щоб ПАРЄ перетворювали на маріонетку, тим більше – ми знаємо, що це будуть російські руки. Якщо йдеться про реформу серйозно, комплексно, то ця реформа має бути зваженою, проаналізованою, ми маємо розуміти, що ми отримаємо на виході, тому що під дуже красивими гаслами можуть ховати маргіналізацію Асамблеї та її обеззброєння.

- Поспішність, про яку ви зауважили, вимагає дуже чіткої, швидкої та оперативної реакції з українського боку.

- Абсолютно. По-перше, треба дивитися і аналізувати ці дуже серйозні процеси, розуміти динаміку, наслідки – що саме відбувається. Ми, звісно, аналізували напрямок руху в ході всіх цих дискусій. Але ж є й інші делегації, їм також потрібен час. По-друге, слід з’ясувати, до чого цей підхід: давайте тут і зараз будемо всі й все ухвалювати. Є питання, наприклад, в яких Рада Європи і ПАРЄ не демонструють жодної поспішності...

- Про які саме питання говорите?

- От наприклад, чому не створений ad hoc комітет з приводу забезпечення виконання резолюцій Асамблеї, ухвалених за результатами російської агресії проти Грузії та України. 10 років минуло з моменту агресії проти Грузії. 4 роки – з моменту початку агресії проти України. Де системні зусилля? Де завзяття? Де енергійність ПАРЄ з приводу забезпечення виконання власних рішень? Чому під повернення Росії робиться все, що можна і трошки більше, а щодо того, що не подобається Росії, – не робиться нічого?

2019-Й – ВИРІШАЛЬНИЙ РІК ДЛЯ РАДИ ЄВРОПИ

- Цього року повернутися до ПАРЄ у Росії вже шансу немає. Наступного року в січні це можливо процесуально, але Росія зацікавлена не просто заявити про повернення своєї делегації, а прагне зняття з неї всіх санкцій та обмежень. Які подальші перспективи в цьому? Зокрема, наприклад, якщо не вдається просунути свої інтереси через ad hoc комітет?

- Звичайно, що у них є план. Оптимальний сценарій – це повернутися в січні 2019 року, так само як наприкінці 2017 року оптимальний сценарій полягав у поверненні в січні 2018 року. Тоді ситуація вже була така, що до мене підходили та висловлювали співчуття, розказували, що доведеться з цим змиритися, що Росія повернеться – і це на 100% вирішене питання. Зрештою, нічого не було вирішено, так як вони хотіли.

Зараз намір той самий – повернутися в січні 2019 року, але є свої складнощі процедурні щодо того, як це організувати. Та за наявності політичної волі й сприятливої кон’юнктури в Асамблеї фактично це можливо зробити, зокрема провести зміни, які дозволять їм повернутися.

Драматизм моменту зараз полягає в тому, що влітку 2019 року виповниться два роки з того моменту, як Росія перестала платити в бюджет Ради Європи. Вона це зробила, нагадаю, як прямий шантаж: ви нас не повертаєте в ПАРЄ, ми вам не даємо гроші. І Комітет міністрів у 2019 році буде змушений розглядати питання про те, що робити з Росією. Бо є правила, які кажуть, що якщо країна два роки не платить, то може бути позбавлена прав у ПАРЄ і в Комітеті міністрів. Позбавлення прав у Комітеті міністрів – це, по суті, припинення участі в Раді Європи. В ПАРЄ вони участі вже не беруть, відповідно, залишається КМРЄ. І це дуже драматичний момент – і зараз тиск весь спрямовується саме на це. Прихильники повернення Росії кажуть, що треба повертати її в 2019 році, бо якщо ми їх не повернемо, то вони знову не заплатять і зрештою ми втратимо Росію як члена Ради Європи. Тому це створює додатковий тиск саме на 2019 рік. Він стане вирішальним.

Крім того, у 2019 році відбудеться обрання нового генерального секретаря Ради Європи, а це теж стосується ПАРЄ. Росія, звісно, буде розігрувати карту про те, що не можна обирати генсека без Росії, що він буде нелегітимним. Тому зараз максимально створюється атмосфера тиску і аргументи варіюються від того, що ми втратимо Росію, до того, що без Росії легітимність певних інститутів Ради Європи не буде повною.

ГЕНСЕКОМ РАДИ ЄВРОПИ СТАНЕ ВАГОМА ПОЛІТИЧНА ФІГУРА

- Ви зауважили про обрання нового генсека. Чи є вже якісь кандидати на цю посаду?

- Чутки є, але конкретні кандидати ще не внесені. Вони й не мають бути внесені. Цей процес офіційно розпочнеться ближче до кінця року, після літніх канікул. Поки що якогось ажіотажу довкола посади немає, але, я переконаний, що кандидати будуть – і кандидати будуть серйозні. Неформальна вимога, яка висувається до генсека Ради Європи, полягає в тому, що це має бути політична фігура. Тобто це має бути людина, яка в своїй країні обіймала дуже високу посаду на кшталт міністра закордонних справ, прем’єр-міністра. Це – на відміну від ОБСЄ, де генсек є більш технічною фігурою. Ця традиція – мати генсека в Раді Європи як політичну фігуру – склалася не так давно і поки що бажання змінювати цей тренд я не бачу.

Проблема є невеличка у тому, що теж на 2019 рік припадають вибори в Європарламент і перезавантаження Європейської Комісії. Відповідно, можна припустити, що люди, які могли би бути зацікавленими у посаді генсека, будуть радше зацікавлені у просуванні себе в інституціях Європейського Союзу.

- А від України будуть кандидати?

- Ми не плануємо. Це було б красиво, але ми не плануємо вносити своїх кандидатів. По-перше, тому що нам високоякісні політики і самим потрібні в Україні, особливо в період виборів.

А по-друге, зрозуміло, що український кандидат не матиме шансів саме на цьому етапі через наявність українсько-російського конфлікту, російської агресії проти України. Відповідно, призначати генсеком представника від України – це, по суті, віддавати перевагу одній зі сторін конфлікту.

Ольга Будник, Страсбург

Фото автора