Олена Зеркаль, заступниця міністра закордонних справ України з питань європейської інтеграції

Два тижні Україна та Росія виступали на юридичному рингу в Палаці миру. Від тлумачення статей конвенцій, юридичних термінів, подачі та переконливості сторін залежить – хто переможе у цій юридичній битві. Україна намагалася переконати суд, що Росія захопила Крим, постачає зброю на Донбас, російський "Бук" збив МН17. Та що Росія протиправно збудувала міст через Керченську протоку, зупиняє судна в Чорному морі, Азовському морі та Керченській протоці... і за усе це суд має право судити Росію.

Першими стартували слухання в Міжнародному суді ООН щодо порушення Росією двох конвенцій – про боротьбу з фінансуванням тероризму та про заборону всіх форм расової дискримінації. Вони тривали з 3 по 7 червня. Пам’ятаєте меморандум, завважки 90 кілограмів? Нагадаю, у червні минулого року Україна передала повний автобус доказів російської агресії. Тоді працівники суду кілька годин розвантажували документи. Меморандум – це головний документ, який містить понад 17,5 тисячі сторінок і підтверджує порушення Росією міжнародного права в Криму та на Донбасі. Із початком слухань Міжнародний суд ООН оприлюднив український меморандум. Тож тепер будь-хто може ознайомитися з доказовою базою на його сайті. Поки що не доступні лише додатки, бо в них викладені докази щодо суті справи. Позов проти РФ до Міжнародного суду ООН був поданий 16 січня 2017 року. Того ж року в квітні суд визначив, що Росія має поновити діяльність Меджлісу кримськотатарського народу, забезпечити доступність освіти у Криму українською мовою. Та судове рішення не виконане. Росія і далі заперечує право України позиватися проти неї.

Така ж позиція Росії – й у Постійній палаті третейського суду (ППТС), що також розміщений у Палаці миру, тобто в тій самій будівлі, що й Міжнародний суд ООН. Представники Росії протягом другого тижня, з 10 по 14 червня, намагалися довести, що суд не має юрисдикції, тобто права розглядати справу по суті.

Розгляд справи по суті – це докладне дослідження всіх доказів та показів свідків. І саме цього РФ усіма силами намагається уникнути.

Україна просить суд підтвердити права України в Чорному й Азовському морях та у Керченській протоці. Позов щодо порушення Росією Конвенції ООН з морського права було подано 14 вересня 2016 року.

“Україна переможе”, “Украина – мы тебя любим! Россия”, “Мира и любви. Россия!!!” – папірці з такими написами можна знайти на дереві бажань, що росте біля Палацу миру. Шкода, що цього не читають представники Росії, дорогою на судові засідання. Кожен день протягом двох тижнів вони намагалися переконати суддів, що в Україні точиться громадянська війна, жодного вторгнення в Крим не було. І що Росія не причетна до трагедії МН17, що випадково збитий цивільний літак – це не тероризм.

Отже, як виправдовувалася Росія, як Україна розгромила усі аргументи РФ, і коли оприлюднять нові подробиці у справі МН17 – в ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу розповіла Олена Зеркаль, заступниця міністра закордонних справ України з питань європейської інтеграції, агент України, із якою ми зустрілися пізно ввечері, під час її підготовки до фінального п’ятничного виступу в Палаці миру.

ФІНАЛЬНИЙ АКТ

- Пані Олено, дуже вам дякую, що ви знайшли час для інтерв’ю під час таких дуже напружених двох тижнів. Отже, перший тиждень слухань у Міжнародному суді ООН щодо двох конвенцій – про боротьбу з фінансуванням тероризму та про ліквідацію всіх форм расової дискримінації – вже позаду. Цього тижня Постійна палата третейського суду проводить слухання щодо порушення Росією права прибережної держави. Підготовка до засідань відбувається цілодобово. Це дуже складні процеси, і хочеться вас запитати, як ви готуєтеся?

- Насправді, все залежить від того, що ви маєте на увазі під підготовкою. Підготовка спічу, тобто виступу – це одне, підготовка позиції – це вже зовсім інше. Спочатку готуємо позицію. Вона викладена в нашому меморандумі. Потім, коли ми отримали заперечення від росіян, у нас іще були щодо морської конвенції два документи, які ми подавали. Стосовно фінансування тероризму і расової дискримінації – один документ, який ми подавали, свою письмову позицію. А вже далі триває робота з підготовки всіх позицій, які використовують наші адвокати під час слухань. І на базі їхніх позицій уже відбувається підготовка моєї доповіді як агента, бо я маю представити повністю, а вони вже розкладають за деталями. І, звичайно, підготовка моєї доповіді – це вже творчий процес, який іноді триває добами, – для того, щоб підготувати, по-перше, її змістовно, по-друге, щоб вона була виважена з точки зору того, щоб не можна було ні за що зачепитись і використати проти нас, оскільки у кожній конвенції є свої особливості, і, по-третє, вона має бути емоційною та справляти певне враження, яке ми хочемо донести до арбітрів і до суддів. Тож це дуже складний, багатофазний процес.

- Що найскладніше? Процес підготовки чи власне виступ? Розкажіть, як ви готуєтеся до виступів?

-   Насправді я вже це сприймаю як фінальний акт. Найважче було ці 5 років вести всі ці справи. Оскільки всі хочуть отримати результат сьогодні, а ще краще – вчора. Та так, щоб нічого не робити. І щоб було голосно, і всі бачили, які всі кльові. Але так не працює в міжнародному праві. Тому 5 років ми готувалися, ми напрацьовували позиції, ми сперечалися, в нас були сутички з юристами, ми доводили свою позицію, ми відстоювали свою позицію з нашими професорами, вони брали до уваги наші факти, тобто не буває ідеальних ситуацій. Завжди є якісь питання, завжди є якісь проблеми, пов’язані з реалізацією будь-чого, тим паче – міжнародного права. І оце поєднання теоретиків і практиків, знаєте, має бути синергія в команді, бо якщо синергії немає – команда не може працювати. Тому, коли ми збираємося всі разом, ми фактично витрачаємо час на проговорювання більшості питань. А вже потім, після того, як все це проговорено, вже викладаємо письмово, тобто, коли виходиш вже на трибуну, у тебе вже є такий собі внутрішній сценарій того, що ти хочеш донести.

- Що найстрашніше у виступі? Оцей момент, коли ви виходите на трибуну і починаєте говорити, дивлячись в обличчя 15 суддям, як у Міжнародному суді ООН? Що відчуваєте в цей момент?

- Звичайно, всі хвилюються, особливо всі хвилювалися в Міжнародному суді ООН, тому що, коли звучить цей La cour, внутрішньо відчуваєш такий пресинг на собі. І, звичайно, мабуть найважчим був перший виступ, ще в 2017 році. Уже зараз ти розумієш, як дихання працює, як треба ставити наголос, як розподіляти сили протягом виступу, а вперше було дуже важко.

- Де зараз вам комфортніше чи простіше: у Міжнародному суді ООН чи коли виступаєте цього тижня у “справі моря” в Постійній палаті третейського суду?

- У Міжнародному суді ООН я бачила, що хвилювалися навіть наші професори, які там виступали вже не раз. Там просто атмосфера, вона настільки, вона просто… Кожен студент права колись думає про те, як це – виступати в Міжнародному суді ООН. І всі це сприймають, як таку легенду. Справ було небагато, вони всі відомі, й коли ти виходиш на трибуну, звичайно, ти розумієш, що це те, що увійде в історію права. І вже потім тебе будуть цитувати та наводити докази на підставі того, що ти викладаєш. Тому, звичайно, в Міжнародному суді ООН – бентежніше. Хоча я не можу сказати, що менш відповідально, наприклад, в арбітражі. Просто, сама атмосфера інша. І тут ти бачиш – 5 людей перед тобою сидять, ти розумієш, що вони всі фахові юристи, всі професори, всі спеціалізуються на міжнародному праві, міжнародно-морському праві, і ти розмовляєш з ними їхньою мовою, зрозумілою їм. А коли перед тобою сидять 16 суддів, шанованих літніх людей, ти розумієш, що в них різний бекграунд, вони з різних країн, вони представляють різні школи права, і вони є франкомовні, є англомовні, є ті, які іншими мовами краще володіють, та донести все до них – набагато, мені здається, важче. Плюс Міжнародний суд ООН, він є більш консервативним. І вони створюють традиції та дуже прискіпливо ставляться до всіх традицій, які там є, тобто – що можна говорити, що не можна говорити, як має поводитися адвокат. Це ціла стратегія адвокатська.

ШАЛЕНА ОПЕРАЦІЯ

- І саме через цю традицію Україна подавала 90 кілограмів доказів? 

- Ні. Ми подавали це не через традицію. Ми подавали це тому, що в нас складна справа з точки зору доведення і з точки зору того, що вперше Міжнародний суд ООН слухає конвенцію про застосування й інтерпретацію конвенції про заборону фінансування тероризму. Тому немає ще практики. Оскільки ж практики суду немає, ми виходили з того, що маємо надати суду найбільш широку можливість для вивчення доказової бази.

- А чи можна було подавати якусь частину документів, наприклад, на флешках чи вимагають саме друковані варіанти?

- Міжнародний суд ООН вимагає якраз певної кількості друкованих варіантів, плюс іще – флешки. Тобто флешки там були. На них також багато інформації, але судді працюють із друкованими примірниками, тому все це їхало, друкувалося і для нас це була шалена операція.

- Чи трапляються якісь курйози, наприклад, загубився багаж? Може є забобони: як треба зайти в суд – із правої чи з лівої ноги?

- Курйозів у нас трапляється багато. І ми вже дуже спокійно ставимося до проблем, пов’язаних із багажем і якимись технічними проблемами перед засіданням, особливо перед ухваленням рішення, тому що ми вважаємо, що якщо перед цим щось погане трапляється, то буде нормальне рішення, а що стосується забобонів, то я взагалі до цього скептично ставлюся.

- Дивлячись на вас у суді, ніколи не скажеш, що ви хвилюєтеся або щось сталося. У вас дуже жіночний образ. Ви були на слуханнях у різних шаликах. І в Гамбурзі ви теж були в шалику, і тоді всі аплодували рішенню. Той шалик – він для вас тепер щасливий?

- Насправді, в мене немає такого ставлення до шаликів – «щасливий-нещасливий». Я більше працюю з образами, ніж із шаликами як такими. Якщо шалик додає щось до образу, то я використовую шалик, але щоб я тільки із шаликами ходила – такого немає. Просто у чоловіків є краватки. Вони трошки додають кольору до чоловічого костюма, а жінкам для стилю також треба додавати якісь кольори. У мене – це шалики.

- У четвер ви були в костюмі без шалика. Не пасував? (Зеркаль сміється).

Представники Росії протягом двох тижнів багато говорили про Крим, що там, начебто, нині живеться краще, також про ДНР і ЛНР, які офіційно не визнані терористичними угрупованнями, та начебто озброїлися, щоб захиститися від України. Що вам було найважче чути?

- Я ж слухаю росіян не тільки в залі суду. Я ж їх слухала ще на переговорах, які ми вели перед тим, як подати позови. Коли вони заперечували існування будь-якого спору між сторонами. І те, що ми чуємо тут, це – ніщо, порівняно з тим, що ми чули на переговорах, які не записували. Там ми слухали і про поїзди дружби, і взагалі про фашистів, і про знищення малюків. Тобто все це було частиною нашої роботи. Коли вони зараз говорять про те, що ми проводили перемови not in good faith, тобто без бажання досягнути якогось спільного розуміння, то вони не пригадують, мабуть, скільки ми всього чули від них, від їхніх агентів. Наскільки це було важко, з точки зору того, що ми чули. І як відбувалися ці переговори. Тому в суді, справді, в 2017 році, коли вони розповідали про зброю в шахтах і МН17, який був збитий невідомо ким, це було з одного боку важко, а з іншого боку – я впевнена, що це мали почути судді – для того, щоб зрозуміти, як узагалі розмовляти з росіянами та намагатися досягнути якогось порозуміння у питаннях застосування чи розуміння конвенції. Коли ти говориш одне, а тобі – зовсім інше.

МН17. ПОЧУЄМО БАГАТО ЧОГО

- Щодо МН17. Уже наступного тижня має бути велика новина. Збирають конференцію. Будуть оголошені нові подробиці справи чи названа дата суду?

- Я думаю, що ми почуємо багато чого. Голландці вже на завершальній стадії. У них є і запит внутрішнього суспільства щодо завершення розслідування, і вони вже досягли певних результатів, які будуть оголошені. Крім того, наступного тижня ми почуємо ще й додаткову інформацію від Bellingcat, бо вони зазвичай у паралелі йдуть із відкриттям своїх розслідувань.

- На вашу думку, коли може бути суд щодо МН17?

- Усі необхідні підготовчі дії вже виконані. Уже є угода. Уже є фінансовий меморандум. Гроші всі повиділяли, фінансові ресурси на проведення судових засідань уже є. Процедури всі прописані. Усі чекають просто завершення кримінального засідання. І я дуже шаную голландців за те, що вони не виходять, перш ніж завершити розслідування, та не кажуть, що все. І тільки після того, як вони упевняться, що в них усе повністю підготовлено, а позиція залізобетонна, тільки тоді вони виходять і говорять щось, що вони вже знають напевно.

- Зараз процес не починається, бо з’явилися нові свідки? 

- Ні. Вони завершують усі кримінальні процедури, необхідні для передавання справи у суд. Тому вони в тиші це роблять, так, як має відбуватися розслідування.

- Росіяни щось знають, якісь нові подробиці?

- Я думаю, що вже знають. Напевно, про результати розслідування. Крім того, їм пішов запит про правову допомогу, на який, наскільки я знаю, досі не відповіли. Тож, думаю, їм є за що хвилюватися.

НАКАЗ МІЖНАРОДНОГО ТРИБУНАЛУ

- Що зараз відбувається за зачиненими дверима під час слухань у Постійній палаті третейського суду? Журналістам було відкрито тільки перші 30 хвилин виступів агентів у перші два дні. Представники Росії ініціювали, щоб слухання були закритими. Що відбувається зараз? Вони бояться, що світ почує – що?

- Вони бояться, що почують багато того, що вони зараз кажуть, і потім це може бути використане проти них на інших майданчиках. Звичайно, вони не хочуть, щоб усі сміялися з того, що вони використовують: наприклад, вони вважають, що не тільки в нас був військовий заколот у 2014 році, а що взагалі ми нашу незалежність отримали, там також написано, що в Москві був заколот, – і тому незалежність Україна отримала. Вони це додають у справу. Або кажуть, що у 1954-му році Крим був незаконно переданий Україні, бо не було всіх відповідних актів. Такі є факти, які вони надають арбітражу. І знову ж – те, що відбувається зараз у міжнародному морському трибуналі, коли вони всьому світу заявляють, що вони є прибережною державою в сенсі конвенції, оскільки у Криму проведений “референдум”, і що вони визнали цей референдум через кілька годин після його проведення єдині, і це є підставою для легального набуття свого суверену над Кримом, – я думаю, що це теж частина історії, яку мають почути зараз арбітри, які виноситимуть рішення щодо застосування Конвенції і щодо цього спору.

- Якщо я не помиляюся, то там є судді, які були в Німеччині.

- Так, троє з-поміж п’яти.

 - Як ви думаєте, як вони налаштовані? Чи читається на їхніх обличчях, що вони готові підтримати Україну в Гаазі?

- Насправді ці люди – професіонали. Вони оцінюють не з емоційної точки зору те, що вони чують, а з точки зору застосування права. Тому для них, мабуть, буде важливо саме те, як Росія виконає наказ Міжнародного морського трибуналу. І це може впливати на їхнє рішення щодо подальших дій. Водночас ми бачили, що професор Пелле, він може навіть залякувати суддів, кажучи, що якщо ви ухвалите рішення не на користь Росії, то Росія його не буде виконувати.

-  Зараз ми чекаємо, щоб обидва суди підтвердили свою юрисдикцію, тобто право розглядати ці справи. Які зараз прогнози? Ви казали, що рішення буде до кінця року?

- Це залежить насамперед від роботи арбітрів. Наскільки вони вже опрацювали питання, наскільки вони вже готові працювати над рішенням. Судячи з питань, які ми отримали вчора від арбітражу, то вони вже дуже глибоко в матеріалі, вони цікавляться позицією сторін щодо дуже технічних і дуже чутливих питань. Вони вже працюють, у них, напевно, є напрацювання щодо рішення. Водночас передбачити – скільки їм часу знадобиться для того, щоб дійти спільної позиції, виписати спільне рішення, бо арбітри, вони пишуть кожен свій шматочок, а потім вони поєднують, дискутують і вже приходять до якогось бачення. Вони можуть усі голосувати, може бути окрема думка, може бути частково, тобто це буде залежати від позиції арбітрів. Але зазвичай на практиці це не триває більше, ніж півроку після слухань.

- Тобто в одному суді та у другому рішення можуть бути вже за півроку?

- Так.

- І скільки потім можуть розглядати справу по суті?

- Тут багато хто помиляється, бо вважає, що росіяни в будь-якому разі, наприклад, щодо Міжнародного суду ООН, мають подати свій меморандум до 12 липня, оскільки кожній стороні суд давав 13 місяців на підготовку свого меморандуму. Водночас це не так, тому що росіяни перервали свій час на підготовку меморандуму подачею заперечень стосовно юрисдикції, тому після ухвалення вже рішення щодо юрисдикції суд повернеться до вирішення питання – чи давати знову 13 місяців росіянам на підготовку меморандуму, чи вони скоротять це, але це буде вже процедурне рішення суду. І передбачити, як суд вирішить – доволі важко, але я не виключаю, що суд може їм дати 13 місяців.

ПОВЕРНЕННЯ РОСІЇ В РАМКИ МІЖНАРОДНОГО ПРАВА

- Якщо уявити, що відбувся розгляд справи по суті. Україна перемогла, Росія може не виконувати рішення суду?

- Ми боремося за те, щоб Росія повернулася в рамки правового поля. Тому що міжнародне право створювалося саме для того, щоб забезпечити рівні умови для всіх країн. І якщо хтось, особливо постійний член Ради безпеки ООН, порушує свої зобов’язання, то це становить велику загрозу для Міжнародного права, для системи права загалом. Звичайно, що порушує не тільки Росія, і вад у міжнародного права дуже багато, так само, як і у системи ООН, але думаю, що стосовно Росії всі вже втомилися від постійних маніпуляцій у праві. І всі ставляться доволі твердо до необхідності повернення Росії саме в рамки міжнародного права. І зараз ми працюємо над реалізацією саме наказу Міжнародного морського трибуналу щодо наших моряків. І я думаю, що в найближчому майбутньому ви побачите, як ми його будемо реалізовувати на майданчиках ООН.

- МЗС вже скерувало звернення до Росії з питанням – коли приїхати по українських моряків і коли можна забрати кораблі. Чи є відповідь від Росії?

- Відповіді немає. 25 червня вони мають подати звіт про те, як вони виконали цей наказ, а далі у нас уже є план, як забезпечити подальший тиск для того, щоб вони виконали цей наказ. Але поки що я про це говорити не буду.

МІНІСТР ЗАКОРДОННИХ СПРАВ – ЦЕ НЕЙМОВІРНО ВАЖКА РОБОТА

- Не можу не спитати вас. Ви відмовилися від посади заступника голови Адміністрації Президента. Чому?

- Я все написала на своїй сторінці у Фейсбуці. Мені нічого додати.

- На яку позицію ви би погодилися?

- Річ не в позиції, я також про це написала. Річ у тому, чим ти займаєшся. І що тобі приносить задоволення. Де ти можеш бути найбільш корисною.

- Хто, на вашу думку, міг би очолити МЗС?  І чи погодилися б ви на цю позицію?

- Фахова та відповідальна людина, яка розуміє, що таке – робота міністра закордонних справ, бо це дуже важка робота. І я знімаю капелюха перед Павлом Анатолійовичем, який п’ять років був міністром. Це неймовірно важка робота.

- Ви би погодилися на таку роботу?

-  Я? У житті буває багато викликів, але вони мають бути вчасними.

УКРАЇНА В ІСТОРІЇ СУДОВИХ ПРОЦЕСІВ

- Як ви думаєте, коли закінчиться історія із судовими процесами? Скільки років нам потрібно на те, щоб були рішення по суті?

- В історію судових процесів ми вже увійшли. Це напевно. І результати цих судових слухань, і винесення рішення – і арбітражем, і судом – воно матиме наслідки не тільки для України, а й для формування всього міжнародного права в подальшому. Думаю, що ще багато людей, студентів напишуть свої дипломні та дисертації на підставі тих матеріалів. І крім того, дуже важливо, як саме будуть трактувати і суд, і арбітраж ці події, які відбуваються в Україні. І вони фактично разом із нами творять право.

- Останній день слухань – у п’ятницю. Якою буде головна позиція у завершальному виступі щодо “справи моря”?

- У нас є кілька заперечень росіян, які вони виставляють як основні. Це заперечення стосовно того, що в них є право на Крим. І друге заперечення, основне – це що на Азовське море, Керченську протоку не розповсюджується міжнародна морська конвенція. Оскільки вони вважають, що це історично внутрішнє море і ніщо не може їх позбавити права самостійно встановлювати норми та правила в цьому морі. Крім того, вони кажуть, що якщо Крим не їхній, то тоді діють їхні заперечення щодо військової діяльності, а якщо не щодо військової, то тоді щодо правоохоронної; якщо не щодо правоохоронної, то тоді це взагалі мав би бути інший арбітраж. Тобто є купа їхніх заперечень, яких дуже багато. Вони їх висунули всі на той випадок, якщо одне не спрацює, то може спрацює інше. Тому ми будемо фокусуватися на двох основних їхніх зауваженнях стосовно юрисдикції і говорити про те, що фактично вони самі зізналися сьогодні, у фінальному виступі їхнього агента, що неможливо не помітити, що в нас є спір. І що для того, щоб розібратися в цьому спорі, треба перейти до розгляду по суті.

- Тож вони фактично згодні, визнають спір і готові перейти до розгляду справи по суті?

- Ми будемо це доводити. І вони нам сьогодні також у цьому допомогли, розповідаючи про Керченський міст, про рибалок, про те, як вони регулюють судноплавство в Керченській протоці, та як узагалі відбувається інспекція суден.

- Але ж справа взагалі не про Крим.

- Ви ж бачите.

- Як ви відпочиваєте від слухань? Яка ви поза судами?

- З кучерявим волоссям. Це жарт, але частково жарт. Насправді, мені дуже допомагає те, що я можу тут, протягом цих безкінечних днів займатися поряд у залі та підтримувати фізичну форму, а взагалі я дуже хочу вже відключитися від цього, і хоча б на кілька днів полишити всі процеси.

Ірина Драбок, Гаага

Фото: Софія Шовікова