Джоель Ліон, Посол Ізраїлю в Україні

Надзвичайний і Повноважний Посол Ізраїлю в Україні Джоель Ліон, який очолює посольство в Україні з кінця серпня 2018 року, є досвідченим дипломатом, рабином і доктором філософії. Він працював у Німеччині, Литві, Канаді, США й у багатьох дипмісіях опікувався контактами зі ЗМІ. За неповний рік роботи в Україні ізраїльський дипломат дав багато інтерв’ю українським медіа. Після підписання Угоди про зону вільної торгівлі пан Ліон розповів у розмові з кореспондентом Укрінформу про ізраїльські інвестиції в Україну, шляхи подолання нелегальної міграції і дав поради стосовно «виживання» у непростий для нашої країни час.

Наша сьогоднішня розмова з послом Ізраїлю в Україні Джоелем Ліоном стосувалася очікувань від зміни влади в нашій країні, ефективності санкційної політики загалом як інструменту та гуманітарних аспектів у відносинах між країнами.

ХОЧА УГОДА ПРО ЗВТ ЩЕ НЕ НАБРАЛА ЧИННОСТІ, ЇЇ РЕЗУЛЬТАТИ Є У СВІДОМОСТІ ЛЮДЕЙ

- Які очікування має Ізраїль у зв’язку зі зміною влади в Україні під час президентських, а незабаром і парламентських виборів? Чи існують, на вашу думку, у відносинах між нашими країнами невирішені проблеми?

- Стосовно сподівань – звісно ж, ми з нетерпінням очікуємо на те, щоб розпочати роботу із новим Урядом, коли він буде сформований і готовий до цього. Ми також наразі в очікуванні виборів. Отже, щойно новий Уряд встане на ноги, ми із задоволенням розпочнемо роботу із ним, так само, як ми вже працюємо із новим Президентом.

Говорячи про невирішені питання, спершу слід визначитися, що саме вважати «невирішеним питанням»? У нас багато відкритих дискусій з Україною, як, втім, і в України із нами. Є теми, над якими ми працюємо.

Тож, зрештою, я можу відповісти що, ні, невирішених питань немає. Ми маємо чудові відносини з Україною – у нас добрі відносини на рівні двосторонніх візитів, прекрасні відносини на рівні економіки, розвиваються стосунки на рівні туризму. Отже невирішених питань немає, але є дискусії і є пошук шляхів, щоб покращити те, що ми наразі маємо.

- Прем’єр-міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу в привітанні з обранням Президентом Володимира Зеленського запросив його відвідати Ізраїль. Чи сторони вже розпочали підготовку цього візиту?

- Розмови щодо його підготовки тривають. Ми хочемо, щоб Президент Зеленський відвідав Ізраїль і щоб Прем’єр-міністр Нетаньягу приїхав в Україну, ці плани не змінилися.

- Україна та Ізраїль у січні підписали Угоду про зону вільної торгівлі. Які перші результаті її дії вже відчули в Ізраїлі?

- Щоб побачити наочні результати, ми мусимо зачекати на ратифікацію Угоди та на її імплементацію. Але наразі Угода про зону вільної торгівлі між нашими країнами не може бути ратифікована парламентом Ізраїлю через те, що ми не маємо його нового складу.

Втім, попри те, що Угода ще не набрала чинності, її результати вже є у свідомості людей. Коли люди мають бажання займатися бізнесом, вони навіть не зважають, чи Угода про зону вільної торгівлі вже діє, чи вона розпочне діяти в майбутньому. Бізнес є бізнес.

САНКЦІЇ ЩОДО ІРАНУ СПРАЦЬОВУВАЛИ, І МИ ЦЕ БАЧИЛИ

- Для України болісною темою є військова агресія Росії. Як в Ізраїлі оцінюють її ставлення до міжнародного права? Які, на вашу думку, можливі важелі впливу на Росію з метою змусити її виконати Резолюції ООН щодо Криму та рішення Міжнародного трибуналу ООН з морського права щодо звільнення українських моряків?

- Ми не виставляємо оцінок жодній державі у світі, і так само, ми не любимо, коли держави виставляють оцінки нам. Окрім того, Ізраїль не є частиною Ради Європи – так, ми спостерігачі, але ми не можемо змінити вибір країн.

Нашою проблемою, і, я гадаю, найбільшою проблемою світу є Іран. Це країна, яка не лише будує ядерний арсенал, а й підтримує міжнародний терор у всьому світі, створює ракети, розробляє військові технології. Отже, я вважаю, що весь світ має розплющити очі і побачити, що відбувається.

- Наразі Беньямін Нетаньягу закликав Європу накласти санкції на Іран, і водночас Ізраїль не підтримує санкційну політику щодо Росії за її агресію проти України. Ви не вбачаєте у цьому протиріччя? Тобто санкції – це дієвий інструмент чи ні?

- Якщо ми говоримо про санкції загалом, то як інструмент вони працюють. Я знов таки, говорю про теорію, розглядаючи Іран у якості прикладу. Санкції щодо цієї країни спрацьовували, і ми це бачили. Щойно світ їх скасував, Іран знову почав просувати терор, розробляти ядерний арсенал і продовжувати те, що й робив.

Отже, ми бачимо, що санкції – це інструмент, який спрацьовує. Але всі повинні бути частиною цієї гри, всі мають застосовувати ці санкції щодо Ірану.

- А як ви оцінюєте те, що Франція, Німеччина і Велика Британія оголосили про запуск платіжної системи для торгівлі з Іраном в обхід санкцій США?

- Європа має обирати, чи вона хоче, щоб європейські компанії мали бізнес з Іраном, чи вона хоче мати бізнес зі США.

- Як в Ізраїлі ставляться до закупівлі Туреччиною російських ракетних комплексів С400 всупереч різко негативній позиції США з цього приводу?

- Ви знаєте, що у регіоні складна ситуація, і на цьому тлі Туреччина наразі купила С400 у Росії. Чи буде це загрозою? Можливо, але загрозою кому? Ізраїль та Туреччина мають дипломатичні відносини, у нас немає ніякої війни. У нас є деякі розбіжності, певні дискусії, ми не погоджуємося щодо деяких питань – але між нами немає війни.

Отже, я не думаю, що можна сказати, що це становить для нас загрозу. Окрім того, Сполучені Штати розуміють, що ми їхні добрі друзі й приєднаємося до дій американців, як їхні союзники.

ЗМІ НЕ ПОВИННІ ПЕРЕЙМАТИСЯ ТИМ, ЧИ ХОЧЕ ПУБЛІКА ЧУТИ ПРО ВІЙНУ

- Україну та Ізраїль об’єднує те, що обидві країни живуть у стані війни, проте українським ЗМІ часто дорікають, що вони мало уваги приділяють цій темі, в результаті чого багато наших громадян ставляться до бойових дій на сході як до чогось далекого, що не стосується їхнього повсякденного життя. Як в Ізраїлі знаходять баланс між підтриманням в людях готовності до захисту країни і збереженням їхнього нормального психологічного самопочуття?

- Роль медіа – інформувати про ситуацію і повідомляти про події. ЗМІ не повинні перейматися тим, що хоче або не хоче чути публіка. Коли щось відбувається, вони повинні про це розповісти, а вже аналіз інформації – це справа політичних чи військових аналітиків. А як люди на цю інформацію відреагують, то вже інша річ.

- Але якщо люди щодня чують новини з війни, вони починають до них звикати.

- В Ізраїлі кожний громадянин або вже відслужив у армії і перебуває в резерві, або служить хтось із його близьких. Отже, кожен почувається до цього причетним і хоче знати, що відбувається.

Скажімо, у Ізраїлі ми щодня чуємо або про чергову повітряну кулю, що перелетіла через кордон, або про черговий кинутий камінь. Тобто кожного дня щось трапляється, і люди про це знають.

- Чи є закиди до ізраїльських ЗМІ, що вони пропагують «мову ненависті»?

- При свободі слова, якщо йдеться про «hate speech», «мову ненависті», завжди треба брати до уваги, чи буде завдано шкоди групі людей або окремому індивідууму. Є лінія, яку журналісти не мають перетинати.

- А хто визначає, чи перейдено цю лінію?

- Сам журналіст.

- У ході парламентської виборчої кампанії в Україні лунають заклики до миру з мешканцями окупованої частини нашої країни. Чи звучать заклики до миру в Ізраїлі? Якщо так, що означає жити в мирі для вашої крани?

- Протягом 75 років ми хочемо миру з нашими сусідами. Голда Меїр якось сказала: «Якщо арабські країни складуть зброю – настане мир. Якщо Ізраїль складе зброю – не стане Ізраїлю».

КОЛИ Є ЗАГАЛЬНЕ ВИЗНАЧЕННЯ АНТИСЕМІТИЗМУ, ЛЕГШЕ ПОДОЛАТИ ВСІ ЙОГО ПРОЯВИ

- Ваш попередник Еліав Білоцерковскі в інтерв’ю українським ЗМІ заявляв, що питання визнання Ізраїлем Голодомору в Україні геноцидом не вирішиться сьогодні або завтра, але діалог з цього приводу треба просувати. Як ви оцінюєте його перспективи?

- Я можу повторити уже сказане. Йдеться про дискусію щодо історичних фактів. І це – царина істориків: розв’язати це питання і знайти рішення, не додаючи політики до історичних фактів.

Всі погоджуються, що Голодомор – це трагедія. Всі погоджуються, що в Україні померли мільйони людей, і померли вони від голоду. Розбіжності є щодо історичних фактів – чому саме це сталося? І для їх вирішення потрібні історики, вільні від політичних поглядів.

- Антисемітизму в Україні як державної політики не існує, торік не було зафіксовано жодного нападу на ґрунті антисемітизму, проте ви говорили про необхідність прийняття в нашій країні загального визначення антисемітизму. Які ваші аргументи?

- Я справді закликав Україну прийняти це визначення і закликаю до цього знову. Тому що, наприклад, ви стверджуєте, що в Україні не було нападів на ґрунті антисемітизму, а я кажу, що вони були. Це можливо, тому що наші визначення антисемітизму відрізняються. А щоб цього уникнути, найперше, що треба зробити, – прийняти одне загальне визначення антисемітизму, сформульоване IHRA (International Holocaust Remembrance Alliance) –Міжнародним Альянсом Пам’яті Холокосту.

- Чи багато країн вже прийняли визначення антисемітизму за IHRA? Чи озвучує Ізраїль аналогічні пропозиції іншим країнам, зокрема Росії?

- Це вже зробили, наприклад, Великобританія, Німеччина, Австрія, у Франції це питання наразі перебуває на розгляді у Раді міністрів, Литва, Македонія, інші країни – їх багато. Але важливо зробити це на рівні Євросоюзу.

На веб-сайті Спеціального посланника з подолання антисемітизму є заклик до всіх країн ЄС прийняти визначення IHRA.

Більш того, ОБСЄ намагалося прийняти визначення IHRA. Ви знаєте, що рішення цієї організації ухвалюються консенсусом, але одна країна не погодилася, і це була Росія, – вони сказали, що їм це не потрібно. А я вважаю, що потрібно!

Справи йдуть таким чином, що, як ви самі сказали, є антисемітизм на державному рівні, а є антисемітизм груп. І між цим є різниця. В Україні є антисемітські партії і є люди-антисеміти, які без жодних проблем ведуть пропаганду ненависті у Фейсбук і в соціальних медіа. Це якось треба зупинити. Я не кажу, що цього немає в інших країнах, там теж це трапляється. Але знов-таки, коли у вас є визначення антисемітизму, ви можете цих людей зупинити, сказавши, що такі висловлювання не є свободою слова.

Схожа ситуація у Франції стала поштовхом для прийняти такого визначення, і тепер вони можуть боротися з усіма подібними групами.

На сьогодні важливим також є визначення антисіонізму, який теж є частиною антисемітизму.

- Які стереотипи про Україну та українців існують в Ізраїлі?

- Тим, як сприймають українців в Ізраїлі, має опікуватися посол України в нашій державі. Для мене питання має стояти навпаки: якими є стереотипи українців щодо ізраїльтян? Це те, над чим я маю працювати.

Я вважаю, тут сприйняття є подвійним: перш за все, я знаю що українці люблять Ізраїль і часто бачать його як взірець. Я цим дуже пишаюся. Але, з другого боку, в Україні часто асоціюють Ізраїль з хасидами, що приїжджають до Умані. Це стереотип, який я хотів би змінити, адже Ізраїль є мультикультурною країною.

- І заключне запитання: пане посол, ви служили в армії, ви є доктором філософії й рабином. Які з навичок, здобутих під час опанування цих видів діяльності, допомагають вам бути дипломатом?

- По-перше, нагадаю вам, що в Ізраїлі всі служать в армії. По-друге, я дипломат уже 27 років. Я вважаю, що дипломат приходить до дипломатії, тому що це найкращий спосіб служити своїй країні. Робити це допомагає все, що було до цього у житті, а не якісь окремі навички. Адже якщо у вас є певна якість, то вона є, а якщо немає – то немає, все дуже просто!

Надія Юрченко, Київ

Фото: Олена Худякова, Данііл Шамкін