Пеетер Талі, заступник директора NATO StratCom COE

Центр передового досвіду в галузі стратегічних комунікацій НАТО (NATO StratCom Centre of Excellence) почав працювати в Ризі у пам'ятному для нас 2014 році. Тоді ж він удостоївся згадки в декларації Уельського саміту НАТО, що вітала «створення StratCom COE як значного внеску у зміцнення НАТО» в цій галузі.

Відтоді Центр багато і продуктивно працює в невеликому особнячку з охороною неподалік центру Риги. Найкращий показник його ефективності – наявність цієї самої охорони і критика у кремлівських медіа після деяких досліджень.

Слід зазначити, що в Європі є ціла мережа Центрів передового досвіду, акредитованих НАТО – 25. Скажімо, у сусідніх столицях знаходяться NATO Cooperative Cyber Defence COE (Таллінн) NATO Energy Security COE. Крім того, у Гельсінкі, столиці Фінляндії, яка не є членом НАТО, з 2017 року системно досліджують гібридні загрози сучасній Європі (The European Centre of Excellence for Countering Hybrid Threats).

Ми говоримо про зміст роботи ризького Центру, про співпрацю з іншими COE, із заступником директора полковником Пеетером Талі (Естонія) та менеджером по зв'язках з громадськістю Ліндою Цурікою.

"СЬОГОДНІ СОЦМЕРЕЖІ – ЦЕ ЯК "ДИКИЙ ЗАХІД" ЧАСІВ КОВБОЇВ"

- Як би ви охарактеризували ситуацію зі стратегічними комунікаціями, інформбезпекою у Латвії, Естонії та сусідніх країнах?

Пеетер Талі: - Ситуація складна, однак вона під контролем. Я маю на увазі Естонію, Латвію, Литву, Польщу та інші країни Балтійського регіону – Норвегію, Швецію, Фінляндію. Ми усі десятиліттями маємо одного і того ж східного сусіда. Тому наше населення до ворожої пропаганди є більш-менш імунним.

Втім, тут варто зробити розмежування між нашими трьома країнами (Естонія, Латвія, Литва, – ред.), які довго були під радянською окупацією, і нашими північними сусідами, у яких такої окупації не було. Ментально ми, можливо, навіть більш захищені, оскільки більше звикли до різних трюків, хитрощів. Хоча, з іншого боку, з певних причин у нас ризиків також більше. На щастя, для країн Балтії все урівноважується членством в Євросоюзі і НАТО.

Але треба визнати – на території наших держав є і комунікатори, які... ну, не хотілося б говорити «ворожі», але які не поділяють наші цінності, намагаються впливати, щоб поміняти курс наших країн. Або, так би мовити, перепрограмувати нас, наш наратив...

Більше того, нові глобальні процеси кидають нові виклики усім нам. Ситуація змінюється дуже швидко, динамічно. Найбільше це стосується інформаційного простору, медійної сфери, журналістської роботи, яка тепер зовсім не та, що була ще не так давно.

- Ви маєте на увазі вдосконалення гаджетів, які створили нові умови комунікації, появу соціальних мереж?

П. Т.: - Так, соціальні мережі сильно змінили наш інформпростір. Через це змінюється і роль класичної журналістики – образно кажучи, вона тане, як снігова баба у березні. І цей процес у розвитку: з кожним поколінням мейнстрімні медіа споживаються все менше. Натомість нові знання, інформацію люди знаходять у соцмережах. В цьому не було б нічого поганого, якби не одна обставина. Сьогоднішні соціальні мережі – це як Дикий Захід часів ковбоїв. Хтось сказав, що інформація – нафта нашої ери. Так от, виходить, що нафта ця видобувається зараз в диких, нерегульованих умовах. Точніше – в умовах, слабо регульованих законом, загальними правилами. А це означає, що соцмережі, а кажучи ширше, увесь діджитальний простір надає велику кількість можливостей для маніпуляцій, пропаганди, здійснення впливу і навіть напряму кримінальних справ.

- Ваше дослідження про «чорний маркет» про це?

- І про це також. Хоча... з'ясувалося, що цього «чорного маркету» не існує. Це, швидше, просто маркет, ринок маніпулювання. При цьому аналізовані компанії та їхні пропозиції на покупку лайків і впливу в Мережі у кінцевому підсумку належать російським підприємцям. Сліди ведуть в Росію. (Дослідження «Чорний ринок маніпулювання соціальними мережами», – ред.). Отже, інформаційний простір змінюється, класична журналістика тане. Держави (і не лише держави) шукають можливості, альтернативні способи, як впливати на людей, на їхню когнітивну сферу. У зв'язку з цим я б порадив читати роботи одного українського дослідника.

- Георгія Почепцова?

П. Т.: - Так.

- Дякую – вже з інтересом читаю. Більше того, у Фейсбуці я виставив опцію, щоб його свіжі публікації виходили на початку інформстрічки.

П. Т.: - Це розумно. Я тільки вчора прочитав останню книгу Почепцова про пропагандистські війни. Він там дуже чітко викладає виклики, які стоять перед нами. І ми добре бачимо, як активно використовують у своїх цілях діджитальний простір, причому не тільки Росія, але й Китай, а також різні терористичні організації (починаючи з ІДІЛ-ДАЕШ)... Ну от, як приклад – з наших доповідей про роботроллінг, ботів у соцмережах. Ми дивилися, що відбувається у Твіттері (там – найбільш показова історія). З'ясувалася просто жахлива картина. Скажімо, в Естонії у російськомовному Твіттері 87% твітів про НАТО та Естонію робили боти. Я тоді попередив своїх естонських друзів про безглуздість спілкування в цьому сегменті: «Забудьте, там людей немає!». Звичайно, адміністрація цієї мережі намагається її якось чистити. Але все одно – це середовище загалом не заслуговує на довіру, вкрай забруднене дезінформацією.

«КРЕМЛЬ НЕ ТЕРПИТЬ КООПЕРАЦІЇ, КОНСЕНСУСУ, ЦІННІСНОГО ПІДХОДУ»

- А які загальні закономірності впливу, який чинить Росія?

П. Т.: - Кремль використовує модель DIME, тобто Diplomacy, Information, Military, Economic (дипломатія, інформація, армія, економіка — ред.). Їхня - мета знаходити тріщини в структурах і явищах, які вони вважають ворожими і збільшувати ці тріщини до великих розломів, розколів. Путінський режим не терпить кооперації, консенсусу і ціннісного підходу. Пошук таких «тріщин» йде на всіх рівнях: стратегічному, оперативному і тактичному. Стратегічний рівень – це міжнародні організації, починаючи з ООН, ЄС, НАТО. В оперативному плані – це пошук «тріщин» на рівні окремих держав і міждержавних відносин. Наприклад, між Естонією і Латвією, Естонією і Фінляндією, між Україною і Польщею, Україною і Угорщиною. Якусь шпаринку практично завжди можна знайти.

- Які основні способи, якими це досягається?

П. Т.: - Насамперед дискредитація самого поняття «свободи слова». Вони намагаються сіяти інформаційний туман, поширюючи установку, що не варто вірити журналістам. Подивіться, наприклад, на слоган Sputnik і RT: «Telling the Untold», «Говоримо про те, про що інші мовчать». Не скажу, що це щось зовсім нове. Колись чимось подібним займалося АДН, Агентство Друку «Новини» (створено у 1961 році на базі «Совинформбюро» для зовнішньополітичної пропаганди; у 1991-му перетворено на РИА «Новости»; у грудні 2013-го – на МИА «Россия сегодня», до складу якого входить Sputnik і примикає RT, – ред.). Однак діджиталізація створила нові можливості для діяльності цих структур, оскільки Sputnik і RT сьогодні доступні всім. При цьому зі стовідсотковою упевненістю можна стверджувати, що обидві структури не є медіа і журналістикою не займаються. Тут краще підходить визначення, яке дав колись Сергій Шойгу: в наш час медіа – це просто система зброї...

І друга найважливіша мета впливу – вплив різними способами на демократичні вибори. Росія всюди підтримує ультраліві та ультраправі рухи. Тут також поширюється інформаційний туман, сіється хаос, щоб люди не довіряли своїм політикам, своїм військовим тощо. При цьому варто відзначити таку деталь. Ми розглядали вибори до Європарламенту, останні вибори в Латвії, Фінляндії, Швеції. І можу сказати, що не побачили там якихось впливів ззовні, як раніше було на виборах, голосуваннях у Франції і США, у Великій Британії і навіть Іспанії. Це позитивний факт.

- Як триває співпраця з сусідніми Центрами передового досвіду в балтійських країнах?

П. Т.: - На це запитання краще відповість Лінда.

Лінда Цуріка: - Найкращим прикладом співпраці є одна наша недавня публікація. Центр в Гельсінкі звернувся до нас, а також до центрів у Таллінні та Вільнюсі з проханням допомогти написати більш об'ємне дослідження про використання ядерної енергетики як частини гібридної війни.

- Це у зв'язку з Білоруською АЕС в Островці (в 50 км від Вільнюса, – ред.) та проблемами десинхронізації енергосистем країн Балтіїі з РФ–Білоруссю і синхронізації з ЄС?

Л. Ц.: - Так, і з цим пов'язано. Ми також подивилися, як «Росатом» використовує інформаційну сферу, дипломатичні канали, економічні важелі, щоб впливати в різних країнах на дискусії, що йдуть з цього приводу. Цей матеріал «Ядерна енергія та сучасні умови безпеки в епоху гібридних загроз» опублікували зовсім недавно. Хочу зазначити, що російська преса його відразу ж помітила і РИА «Новости» буквально за кілька годин після публікації зробило свою новину про те, як ми дослідили роль «Росатому».

«КРІМ УКРАЇНИ, РОСІЯ ЗАРАЗ ОСОБЛИВО АКТИВНА НА ЗАХІДНИХ БАЛКАНАХ»

- Останніми роками аналітики, ваші колеги, висловлювали думку, що Латвія, Естонія більше не є країнами, на які здійснюється найбільший інформаційний тиск Росії, але замість цього вона робить акцент на інших країнах Європи. Наразі ситуація така сама?

П. Т.: - У загальних рисах – так, приблизно така сама. Російська політика – як і раніше в рамках «доктрини Герасимова» (Валерій Герасимов – начальник Генштабу ЗС РФ, – ред.), суть якої в тому, що миру в принципі немає, тому що у кожної держави є свої інтереси і всі постійно перебувають у стані війни, яка проводиться різними способами. Що, на наш погляд, в принципі невірно – безумовно, у кожної з демократичних країн є свої інтереси, але у нас є і спільні цінності.

У Європі основна увага уряду Путіна, як і раніше, спрямована на Україну, де підтримується війна. Також можна констатувати, що Кремль останніми роками дуже активний на Західних Балканах. Скажімо, у Чорногорії.

- Де наприкінці 2016 року була спроба організувати переворот.

П. Т.: - Так-так. Варто зазначити, що там і зараз підвищена активність Sputnik'а. Для порівняння – у нас в трьох балтійський країнах Sputnik теж є, але він не дуже популярний. А, скажімо, у Фінляндії його взагалі нещодавно закрили. Подібну активність Sputnik'а взагалі корисно відстежувати всюди у світі. Треба розуміти, що у кожному інформаційному полі Sputnik – це витік, корінь, з якого росте дезінформація, починаючи закритими групами у соціальних медіа.

- Для кого призначені ваші дослідження? Яка їх цитованість?

П. Т.: - Основні споживачі – державний сектор і військові. Але деякі дослідження Центру взагалі не призначені для публікацій. Вони робляться тільки для наших військових НАТО. Але це -невелика частина. Більшість робіт все ж публікується. Ми пояснюємо і фахівцям, і більш широким колам, які ТТХ (тактико-технічні характеристики, – ред.) впливу ззовні, які є нові виклики і загрози, особливо в умовах діджитального простору. Скажімо, діджитальна платформа дає можливість бути тет-а-тет з мільйонами, тому з'являється новий вид фейків, «deepfakes» (остання за часом доповідь Центру – «Роль deepfakes у кампаніях ворожого впливу». Далі – які стратегічні цілі, яка тактика, яка техніка різних заходів. Тобто, що роблять опоненти, як роблять. І з нашого боку – як від цього захищатися.

- Ви сказали, що ваші розробки використовують військові.

П. Т.: Для них це дуже важливо. Подібно до того, як у звичайній війні для збереження життя солдат – потрібно використовувати сталеві бронемашини, бронежилети, каски, певний захист потрібен і в інформаційній сфері. Це серйозне завдання, що вимагає постійної уваги: як захистити військових, щоб не було ворожого впливу на їхню свідомість, на бажання, на розуміння процесів, на психологічну і моральну сферу загалом. Щодо решти пунктів – знову дам слово Лінді.

Л. Ц.: - У нас є кілька аудиторій, на які ми працюємо. Наприклад, академічний журнал «Defense Strategic Communications», який ми видаємо, розрахований на професійну середу, аналітиків. Мені дуже зігріло серце, коли ви сказали, що хочете прочитати матеріали з його попередніх номерів («Бренд “Путин”: анализ проецируемых имиджей Владимира Путина», «Юмор как инструмент коммуникации: случай новогоднего телевидения в России».

"ШОЙГУ НАЗВАВ НАШ ЦЕНТР "ЗАГРОЗОЮ" – І ЦЕ ПРИЄМНО"

- Коротка репліка з цього приводу. Після вашого дослідження 2017 року «Стратком сміється», у якому показувалося, як Кремль використовує в своїх цілях КВК, інші гумористичні телепрограми, російські ЗМІ вас широко висміяли. І тим різко підвищили вашу популярність, упізнаваність. Вони, здається, врахували свою помилку і інших подібних досліджень намагаються не помічати.

Л. Ц.: - Нещодавно Шойгу назвав наш Центр «загрозою». І нам це здалося дуже цікавим, навіть похвальним. Ви бачите, яка у нас маленька будівля і навіть не в центрі Риги. Але все-таки – «загроза Росії»! Повертаючись до «Defense Strategic Communications» – у нашого журналу специфічна аудиторія. Ми хочемо бути сполучною ланкою між академічною спільнотою і тими, хто працює в державній або військовій або навіть приватній сфері, але пов'язаний з інформаційними потоками. Можу сказати, що наш журнал досить часто цитується. Ба быльше, він знаходиться в списку обов'язкової літератури відповідних спеціальностей у деяких авторитетних закладах, наприклад, у лондонському Кing's College (престижний університет, що входить до англійського «золотого трикутника», поряд з Оксфордом і Кембриджем, – ред.). І персони, які прибувають під час важливих державних візитів до Латвії, до нас теж частенько заходять, ми їм показуємо, над чим працюємо. Наприклад, у жовтні приходив обраний глава Європейської ради Шарль Мішель (бельгієць займе посаду, змінивши на ній Дональда Туска, 1 грудня 2019 року, – ред.). Сподіваюся, наші дослідження допомагають відповідальним особам в ухваленні рішень.

- А щодо широкої аудиторії, масового рівня?

Л. Ц.: - Тут наше завдання – донести до якомога більшого кола громадян, зокрема в країнах Балтії, що не можна бездумно сприймати все, що вони дивляться по телевізору, потрібно аналізувати. Ми багато контактуємо зі ЗМІ. Особливо журналістів цікавлять наші дослідження, наші експерименти у соціальних мережах, соціальних медіа. В середньому ми даємо 2-3 інтерв'ю на тиждень, причому не лише латвійським і не лише балтійським ЗМІ.

- Як розвивається співробітництво з українськими аналітиками, дослідницькими структурами?

П. Т.: - Контакти з Україною і українськими експертами постійні. Українські колеги приїжджають до нас десь раз на кілька місяців. Виступають на наших семінарах, конференціях. Допомагають нам готувати окремі доповіді. Крім того, ми їх завжди інтерв'юруємо, дізнаємося, що нового відбувається, які останні тенденції в Україні.

Л. Ц.: - До речі, якщо згадати наші доповіді про активність ботів у соцмережах, то зазначу, що в Західній Європі, на жаль, немає подібних робіт. А от в Україні досліджують це – так само, як і ми. Останній приклад нашої співпраці по цій темі – доповідь "Віртуальний "Русский мир" в Балтії", в роботі над якою брали участь українські колеги з харківської компанії Singularex. А якщо згадати «Чорний ринок маніпулювання соціальними мережами», про який ми казали на початку, то і там Singularex теж був задіяний. Хочу, до речі, відзначити інший цікавий аспект, коли спеціаліст нашого профілю займає високу політичну посаду. Наприклад, наша українська колега Аліна Фролова (у 2015-2019 рр. – радник міністра інформполітики, – ред.) нещодавно стала заступником міністра оборони України (з 2 жовтня, – ред.)... А зараз, вибачте, нам потрібно закінчувати нашу розмову. Зовсім скоро у нас наступне інтерв'ю – з чеським телебаченням.

Олег Кудрін, Рига