Дмитро Теперик, керівник програми «Стійка Україна»

Міжнародний центр оборони і безпеки (ICDS) – провідний аналітичний центр не лише в Естонії, а й у всіх країнах Балтії, що спеціалізується на тематиці оборони, безпеки та зовнішньої політики. Основні цілі центру – сприяти зміцненню обороноздатності Естонії шляхом аналізу викликів для державної оборони і безпеки і пропонувати рішення проблем, що виникають. Один із напрямів центру – вивчення взаємозв'язку безпеки та стійкості нації. У цьому напрямі ICDS аналізує невійськові загрози національній та міжнародній безпеці (т. зв. «м'якій безпеці»), а також шляхи для створення міцних основ національної стійкості. В Україні ICDS реалізує довгострокову програму розвитку співробітництва «Стійка Україна», в рамках якої цього року на південному сході України було проведено глибинне дослідження, спрямоване на вивчення стану комунікаційної, інформаційної та кібербезпеки в українських регіонах. Про попередні результати цього дослідження Укрінформ поговорив з виконавчим директором ICDS та керівником програми «Стійка Україна» Дмитром Тепериком.

- Естонія дуже багато допомагає Україні в різних сферах: і у військовій, і в ІТ, і в гуманітарній. Перше запитання: як виникла ідея програми "Стійка Україна"? Яка її основна мета, хто ваші партнери?

- Якщо говорити про передісторію, то ми почали посилено співпрацювати з Україною у 2015 році, тоді у нас була тема з військових добровольців. Ми зараз говоримо не лише про добробати «Азов», «Правий сектор» або «Дніпро», але і про військових добровольців загалом, серед іншого і про тих людей, резервистів, які пішли на фронт не по лінії мобілізації, а добровільно пішли до військкомату, записалися в ЗСУ або в Нацгвардію. Нам було цікаво це досліджувати, тому що такого унікального феномену доброї волі, такого волонтерства – захищати свою країну під час кризи – в Європі давно не бачили. Нам було цікаво дослідити мотивацію цих людей, тому що в Естонії частина системи оборони в тому числі побудована на волонтерах і добровольцях. У нас це вже вписано в систему, але ми її, на щастя, ніколи не тестували. Після того, як ми завершили цей проєкт, наше МЗС вирішило продовжувати цей напрям, потім ми назвали його програмою "Стійка Україна", і заходилися досліджувати можливості громадянського суспільства зміцнити національну безпеку.

- А що саме громадянське суспільство України може зробити для зміцнення нацбезпеки?

- Багато чого. Наприклад, співпрацювати з поліцією, з рятувальниками, з журналістами, бути медіаторами між журналістами та місцевою владою, а також все, що пов'язано з територіальною обороною. У нас в Естонії є добровільні помічники поліції – цивільні люди, які у свій вільний час допомагають поліції патрулювати вулиці, наприклад. Чи є добровільні рятувальники, особливо у віддалених регіонах, – вони там самоорганізовуються. Їм держава трохи допомагає, але вони, в принципі, самі відповідають за організацію порятунку в якомусь районі у разі надзвичайних ситуацій. В Естонії також є добровільний кіберзахист – це ті люди, у яких дуже сильний досвід у сфері кібербезпеки, вони працюють в приватних компаніях, тому що держава просто не може собі дозволити їх утримувати, але вони хочуть зробити внесок у розвиток кібербезпеки країни – не держави як структури, а саме всієї країни. Їм створили платформу і вони у свій вільний час, знаючи певні плани, розробляють – як можна буде оборонятися, наприклад, у разі атаки недружніх хакерів.

І нам було цікаво вивчити, які є можливості у України. У рамках програми, з одного боку, ми показували досвід Естонії, запрошували експертів, таких добровольців, які намагаються у різних сферах посилити безпеку, і пробували робити це саме з людьми з України. Перша фаза програми тривала протягом 2016-2018 років, за її результатами ми опублікували звіт. Цей проєкт отримав високі оцінки, зокрема – від МЗС Естонії, ми отримали багато позитивних зв'язків і від українських колег, і тоді ми почали разом дивитись, які є прогалини вже у національній стійкості. Ми вивчали прогалини у законодавстві або в питаннях комунікації, вірніше – недокомунікації, як ми знаємо. Прогалину у постановці цілей тощо. І зараз ми завершуємо наступне дослідження.

У рамках програми "Стійка Україна" у нас паралельно розвиваються кілька напрямів: дослідницький, напрям з організації заходів, коли ми запрошуємо в Україну різних фахівців з Естонії, організовуємо зустрічі в містах південного сходу – від Маріуполя до Миколаєва, все узбережжя Азовського моря, прикордоння з Кримом. У рамках цього дослідження команда програми "Стійка Україна" охопила Миколаївську та Херсонську області. Дослідники проїхали понад 1000 кілометрів за шість днів, провели більше 20 анонімних фокус-груп, в ході яких опитали активістів, біженців з Криму і Донбасу, представників етнічних і релігійних меншин, співробітників спецпідрозділів правоохоронного і військового секторів.

Наразі ми розглядаємо три теми – це інформаційна безпека, комунікаційна безпека і кібербезпека. Під кібербезпекою ми розуміємо все, що пов'язано з програмним забезпеченням, з комп'ютерними системами, з кібератаками. Інформаційна безпека – все, що пов'язано з каналами донесення інформації, – це журналістика, це інфраструктура, необхідна для функціонування ЗМІ. І комунікаційна безпека – це те, що стосується смислів, символів, наративів, які можуть бути токсичними і нетоксичними тощо.

- Коли будуть оприлюднені результати цього дослідження?

- Зараз ми його завершуємо, воно має бути готове до кінця року. З січня ми будемо готові презентувати його в Україні.

- Ви можете хоча б позначити ризики, вразливість нашої національної стійкості? Які найбільш слабкі місця?

- Насамперед зазначу, що зміцнення національної стійкості базується на перевірених фактах, а це означає, що ситуаційна обізнаність відіграє у цьому процесі вкрай важливу роль. Тому ми проводимо свої дослідження.

Якщо говорити про найбільш слабкі місця, я не буду говорити про законодавство, невідповідність законодавства реальності. Законодавство України може бути хорошим, але його просто не виконують, або воно саме не працює – тому що застаріло або не відповідає реаліям. Це інше питання.

Я би зараз сказав про великі вразливості, які стосуються самих людей. Це насамперед відсутність у людей навичок, які зараз дуже необхідні: як цифрових, так і когнітивних. Друге – це відсутність ситуаційної обізнаності, повної адекватної картинки про можливі загрози. Тобто ми навіть не уявляємо собі, які є загрози, і думаємо, що наше незнання нас може захистити від цих загроз. Нічого подібного! Це робить нас більш уразливими. Тому що у нас немає обізнаності, «картинки» того, що відбувається і, як наслідок, – у нас немає можливих сценаріїв, як на це реагувати. Я не кажу, що є якась одна правильна відповідь або одна правильна реакція на загрозу. Ситуації розвиваються дуже швидко. Але у нас мають бути розроблені адекватні сценарії реагування, в тому числі на регіональному рівні. Навіть найбільш утопічні, гіпотетичні. І ці сценарії мають бути міждисциплінарними: їх треба опрацювати з різними людьми. Не так, що журналісти розробляють сценарій реагування у своїй сфері, управлінці – у своїй, чиновники – у третій, а військові – в четвертій. Ні. Для реагування на загрози має бути всезалученість – починаючи від вчителів, журналістів, релігійних діячів, військових... Своєрідний суспільний зріз на місцевому, регіональному рівні.

Тому що центральна влада робити цього не буде ніколи. І стійкість не будується так, що хтось там з столиці, з Києва щось кудись «спустить». Це треба зробити на місцевому, регіональному рівні.

І ці люди мають опрацювати, прорепетирувати десяток різних сценаріїв. Від стінки до стінки. І дуже погано, що ми в регіонах ці сценарії у такому міждисциплінарному колі не опрацьовуємо. Тобто у нас, ще раз повторюся, відсутні навички, відсутня повна картинка загроз. Це – найголовніша вразливість. І нам треба почати це робити, хоча зрозуміло, що ворог буде намагатися перешкоджати.

- А чому цього не відбувається у нас, в Україні?

- Тому що відсутня довіра. Тому що ніхто нікому не те, що не вірить, а навіть – не довіряє. Рівень довіри до різних інститутів влади в Україні – жахливо низький. Виняток – це Збройні сили України і Церква частково. Рівень довіри до журналістики – теж низький. Тотальна недовіра – це те, що перешкоджає. Виникає питання: звідки воно береться? Ми зараз не будемо заглиблюватися в історію, що у нас – пострадянське суспільство, а в Радянському Союзі не було прийнято довіряти владі... Це нас не стосується, покоління змінилися. Частина історії Естонії – теж пострадянська, але ми своій владі довіряємо. Тут є питання: чому ми можемо довіряти своій владі, а в Україні ви не можете довіряти своїй? Тому що українська влада щось робить не так, плюс постійно є спроби цю владу дискредитувати. Це робить, звичайно, опозиція, але не варто забувати, що це роблять також і вороги, спецагентура Російської Федерації. Наприклад: багато хто у Західній Європі повірили, що немає більш корумпованої держави у світі, ніж Україна. Що це таке? Це – дискредитація України. Цілеспрямована. І почасти вона зроблена руками журналістів – адже в засобах масової інформації постійно мусуються і тримаються штучно на порядку денному такі теми. І оскільки їх спеціально тримають, виникає уявлення, що це і є найголовніша проблема. Це, зі свого боку, дискредитує владу, до неї падає довіра і, як наслідок, маємо те, що люди між собою не хочуть взаємодіяти. А без цього стійкість побудувати неможливо.

- А як повернути цю довіру?

- Діями.

- Діями влади?

- Усіма діями.

- На вашу думку, чи можна підвищити довіру в умовах відсутності комунікації? Просто представники влади України останнім часом неодноразово заявляли, що в умовах технічного прогресу для спілкування з суспільством можна обійтися без журналістів, які «високої думки про себе...». Але, на мою думку, однобічне інформування, нехай і на всіх інтернет-майданчиках, – це не комунікація. Хіба це викличе більшу довіру?

- Ні, звичайно. Ні. Можна мікротаргетовано достукатися до певної групи. І ці прийоми використовуються для маніпуляції. У такий спосіб можна намагатися вплинути на вибір, як сказати...

- Товару або депутата...

- На якийсь вибір навіть великої групи: якоїсь національної або релігійної меншини, або якоїсь професійної групи. Якщо правильно зробити психологічний портрет, профайлінг для них: наприклад, ми знаємо, що їх хвилює та чи інша тема, то з інформаційної точки зору достукатися до них можна за допомогою мікротаргетування в соцмережах. Це можливо. І навіть не в соцмережах. Можна йти по-старому: умовно кажучи, якщо нам треба поширити якісь чутки серед людей поважного, похилого віку, достатньо запустити їх на якомусь умовному ринку в Маріуполі, або в якійсь маршрутці. Цей механізм дієвий, якщо ми хочемо дати якусь установку, вплинути на думку або вибір тієї чи іншої групи. І політики, які зараз прийшли до влади, багато в чому виграли вибори за допомогою такого мікротаргетування, прямого звернення до різних груп. Може, тому вони думають, що це і є комунікація. Ні, це не є комунікацією для відновлення довіри. Це не те. Там же немає зворотного зв'язку. Плюс там немає фільтрів. Журналістика у своєму доброму розумінні – це все-таки фільтр.

- Фільтр, який відсіює неважливе і підкреслює головне?

- Не зовсім так. ЗМІ – це має бути той фільтр, який в принципі розуміє, про що слід писати, що слід показувати, а що – не варто. Не тому, що хтось щось хоче приховати. А тому, що якщо ми хочемо розвивати суспільство, є речі, які варто висвітлювати, а є ті, які не варто. Якщо ми будемо постійно висвітлювати кожен злочин, якийсь кримінал, і при цьому не будемо приділяти достатньо уваги позитивним речам, реформам, змінам, то й буде складатися враження, що у нас всюди один лише криміналітет і все котиться в тартарари...

- Ви маєте рацію. В Україні так це працювало, мабуть, в останні два роки до виборів. Нещодавно бачила дослідження, що один із всеукраїнських телеканалів з липня значно знизив подачу негативних новин в ефірі. І за цей же період на 11 пунктів зростає позитивне ставлення громадян до того, що відбувається в країні.

- Це хороший показник, який ще раз засвідчує те, що якщо у певний спосіб вибудувати редакційну політику, то вона обов'язково матиме вплив на настрої в суспільстві.

- У мене таке відчуття, що раніше редакційна політика спеціально була вибудувана так, щоб підготувати суспільство до певного вибору. І це все відбувається зараз не лише в Україні – подібний вплив був і в Британії, і в Америці, і в Німеччині, і у Франції на виборах...

- Абсолютно.

- Ваш центр займається питаннями безпеки, в тому числі в інформаційній сфері. Скажіть, чи створені вже ІТ-інструменти, якими можна ці впливи розпізнати? Наприклад, чітко вичленити бота в соцмережах і нейтралізувати його? Адже люди часто не відрізняють бота або троля від звичайної людини – користувача соцмережі.

- Так, такі інструменти є, але вони здебільшого пов'язані з такою платформою як "Твіттер", там є вже інструмент розрізнення бота. Поки що це добре працює лише англійською. Щоб перенести це в наш простір – цим треба займатися. Але на нашому інформполі "Твіттером" мало хто користується, україномовні, російськомовні віддають перевагу "Фейсбуку", але там поки що цього немає.

В Естонії Центр інформації про безпеку і оборону, наприклад, зробив онлайн-моніторинг соціальних мереж. Що це нам дає? Це дає можливість подивитися, які теми так чи інакше резонують, умовно кажучи, в останні два тижні. Тобто, викачуються всі публічні пости, всі публічні коментарі з усіх публічних профілів, вся суспільна дискусія, про що пишуть люди, що вони коментують – вся відкрита інформація – ніякого злому не відбувається. Потім це все автоматично кластеризується, людського компонента в цій системі жодного. І комп'ютер в результаті видає, що за останні два тижні ось ця тема найбільше обговорювалася, хто першоджерело, яку позицію висловлювали, скільки було так званих "ідеологічних постів", на які зовнішні сайти давали посилання тощо. В системі є чіткі параметри. Що це нам дає? Ту саму картину ситуаційного зв'язку, обізнаності користувачів про ту чи іншу ситуацію, дає можливість подивитися, що ж відбувається у соцмережах. Такі моніторинги дають не 100%, але хоча б якусь частинку цієї мозаїки, цього пазлу.

- А як ви ставитеся до думки, що після появи соцмереж класичні ЗМІ зникнуть, що нібито відпаде в них потреба?

- Слава Богу, велика частина суспільства все-таки користується класичними медіа. В Європі провели дуже показове дослідження. У першій фокус-групі були люди, які віддають перевагу отримувати інформацію суспільно-політичного характеру лише з класичних ЗМІ, наприклад – з інформаційних агентств або шанованих газет, де є ось ці самі якісні фільтри. Друга група – це ті, хто в основному отримує інформацію лише з соцмереж. І третя група – люди, які отримують інформацію і звідти, і звідти.

Так от, у групи, яка воліє отримувати інформацію суспільно-політичного характеру лише з традиційних ЗМІ з хорошими фільтрами, коли їм пропонували пройти тест на когнітивну стійкість, були найвищі показники. Найнижчі були у тих, хто користується лише соцмережами. А ті люди, які беруть інформацію і звідти, і звідти, все одно мали більш низькі показники когнітивної стійкості.

Це говорить про те, що все-таки має значення – з яких каналів людина отримує інформацію. І соцмережі, на жаль, наразі є деструктивними і використовуються як зброя. І я переконаний – це непопулярна думка, за яку мене пресингують, – що наразі не можна вести серйозну суспільно-політичну дискусію за допомогою соцмереж. Тому що ми поки не можемо – ні когнітивно-психологічно, ні за допомогою технологій – достовірно визначати, що ось це не бот або не троль, що це – не спеціальне вкидання. Там цього фільтра немає.

- Я теж постійно кажу, що "Фейсбук" – це не джерело інформації. Це привід піти далі, запитати, взяти коментарі, розвинути тему і т. д. Але це – не джерело.

- У людей коротка пам'ять. Взагалі-то Цукерберг, коли брав участь у слуханнях в Конгресі Сполучених Штатів, теж казав: "Фейсбук" не задумувався як повноцінний канал інформації. І соціальні мережі створювалися не для цього. Соціальні мережі – для того, щоб люди могли між собою спілкуватися і обмінюватися, грубо кажучи, інформацією про особисте життя. Те, що вони зараз почали застосовуватися як зброя у гібридній війні – це значне відхилення від первісного задуму.

- Мені здається, в Україні "Фейсбук" став каналом донесення альтернативної думки тоді, коли Янукович просто підкорив своїй волі усі телеканали і усі великі ЗМІ. І тоді ми пішли в соцмережі і там вже почалося життя з нібито достовірною інформацією...

- Розумію. Але підкреслю: зараз дуже важливо у всіх людей, і особливо серед молодого покоління, культивувати звичку, як би погано це не звучало, – хоча б раз на день споживати інформацію з класичного ЗМІ, щоб мати повноцінну картинку ситуаційної обізнаності. Вони можуть 15 хвилин в день подивитися новини на суспільному телерадіомовленні, або подивитися сайт Бі-Бі-Сі – кому що подобається. Але їм необхідно прищепити звичку отримувати новини з достовірного джерела.

- Скажіть, чи проводилося дослідження про загальні інформаційні загрози, які існують в нашому, українському сегменті інтернету і в естонському сегменті інтернету?

- Такого дослідження не було. Але якщо говорити про сегменти інтернету, то дослідники робили аналіз по соцмережах, порівнювали Естонію і Україну, і побачили, що токсична частина і у вас, і у нас в Естонії превалює в російських соціальних мережах «Одноклассники» і «ВКонтакте». На сьогодні ці соцмережі в Україні заблоковані, але ми побачили, що ті, хто хоче, досі ними користується.

- Більша частина їхніх користувачів потім пішла в "Фейсбук".

- Так. Вони пішли в "Фейсбук" і принесли з собою токсичність. І, до речі, тому я противник блокування в Естонії соцмереж і взагалі всіх російських телеканалів, які тут є. Звичайно, ми знаємо, що вони токсичні, але саме тому їх не треба блокувати, тому що ми знаємо. Інакше вони кудись перейдуть і зіпсують нам, грубо кажучи, гарне місце. Плюс, я вважаю, що це хороша постійна імунізація населення – в тому плані, що вони не дають нам забути, що вони про нас думають. А якщо ми заблокуємо їх – і не будемо дивитися, то можемо забути. В цьому плані це хороша імунізація.

- На момент ухвалення рішення про блокування в Україні це здавалося хорошим рішенням.

- Це тимчасово.

- Однак, воно мінімізувало якісь інші загрози, які були. Але справді - раніше ми всі знали, що «Одноклассники» і «ВКонтакте» – це відстій, що там мінімум третина акаунтів – фальшиві і контролюються спецслужбами. І пристойні люди туди не ходять.

- Саме так. А тепер, після блокування, вони прийшли в "Фейсбук". З якого їх дуже складно прибрати легально. Це ж треба цілу процедуру пройти, довести, що це фальшивий аккаунт і його треба видалити. "Фейсбук" – це приватна компанія, і не відомо – чи відреагує його офіс у Варшаві і як взагалі відреагує. Тобто в цьому плані відбулося масове засмічення, звичайно.

- Повернімося до програми "Стійка Україна": яка її основна мета?

- Найбільша мета – це створення міцних професійних зв'язків співробітництва між експертами з України та Естонії. Так, у нас є різні теми, але мета – сформувати між експертами хороше коло професійних, а, можливо, навіть дружніх знайомств, в Україні і в Естонії, щоб вони знали, кому написати, зателефонувати, куди приїхати на захід і щоб це взаємно відбувалося. Дослідження стійкості проводилося командою з естонських та українських аналітиків. Вони робили це разом і це – дуже важливо.

- Це була естонська ідея? Чи є плани продовжувати програму після презентації результатів дослідження?

- Ми самі прийшли з ідеєю, реалізуючи свою програму, ми ні від кого не залежимо, ми не потребуємо дозволу або доброї волі якихось організацій.

І у нас є плани продовжувати це наступні два роки. Зараз якраз активно збираємо інформацію, зворотний зв'язок про те, на чому варто було б сфокусуватися.

- На мою думку, дуже потрібно фокусуватися на тому, що ви вже озвучували як прогалини, як вразливості національної безпеки: відсутність цілепокладання, визначення смислів, пошуку національної ідеї. Я чую постійно: в Україні не можна визначити одну національну ідею, вкрай різношерсте суспільство! Так давайте визначимо не одну – давайте п'ять визначимо. Так, у нас всі люди дуже різні, але ж можна знайти серед наших відмінностей щось спільне... І боротьба з фейками, з дезінформацією – вона необхідна. Хоча плани увалити в Україні відповідні законопроєкти викликають критику в журналістському середовищі.

- На жаль, фейки, маніпуляції і дезінформація існують і будуть існувати. Я до цього ставлюся так, що поки є попит, буде і пропозиція. Тобто, поки люди з якихось причин будуть "вестися" на це і будуть вірити в це – завжди буде пропозиція. І швидкого вирішення цієї проблеми немає. Але треба працювати, треба зараз запускати повноцінно продумані освітні програми. І розуміти, що, наприклад, частина населення більш вразлива до цього, частина – менш вразлива, тому що є кореляція з інтелектом, з начитаністю, з використанням соцмереж або довірою до традиційних ЗМІ. Усе це треба робити. Якщо ми зараз це не зробимо з нашою молоддю, то через 20 років не треба буде дивуватися, що вони будуть вірити всім фейкам, або будуть далі вибирати дурних політиків. Треба працювати не лише з дорослими людьми, а й зі школярами.

Про пошук смислів... Скажу так: у ці процеси треба більше вкладати ресурсів, часу і коштів, мобілізувати креативно мислячих людей, задіяти їх у створенні нових смислів, дати їм можливість створювати свої смисли. Я можу спрогнозувати, що як будь-який креативний процес він часто буває неуспішним, і здебільшого виглядає хаотичним і дурним, і навіть як би безглуздим. Але якщо в рамках цього пошуку зі ста спроб 99 будуть невдалими, а одна "вистрілить" – то це якраз і є те, що буде нас якісно захищати.

- Абсолютно згодна. Треба хоча б почати процес пошуку.

- Так, треба почати процес пошуку. І, я зараз буду утрирувати: суспільству більше не потрібні юристи і економісти. Суспільству потрібні ті, хто може креативно створювати смисли. І громадянам, молодим людям, які вибирають собі професію, треба дати це зрозуміти. Треба давати цей сигнал, їх треба навчати спеціально. Інакше, якщо творчі спочатку люди, художники, будуть займатися пошуком смислів у вільний час, то цей процес буде надто довгим. А цей сенс нам потрібен для того, щоб посилювати нашу стійкість. Це – важливо. Тому що вся стійкість, як на мене, складається як екосистема. І для цього треба мобілізувати людей.

Марина Сингаївська, Нарва, Естонія