Євген Перелигін, Посол України в Італійській Республіці

Останній місяць увесь світ із відчуттям повної безпорадності спостерігає за тим, як у веселій і життєлюбній Італії розгортається справжня трагедія: майже 130 тисяч хворих на COVID-19, більш як 16 тисяч померлих, сотні й сотні смертей щодня… Картини колон військових автомобілів, які везуть страшний вантаж трун, крематорії, виснажені обличчя лікарів викликають шок. Сюжети, де італійці щовечора дякують своїм самовідданим медикам оплесками і співають на балконах, викликають сльози. Ці кадри відтепер назавжди будуть асоціюватися з Італією, навіть коли пандемія залишиться позаду.

Про те, як Україна допомагає Італії в біді, та що італійці про це думають; чому з країни, де багато наших співвітчизників, не відбувалося масштабних операцій з евакуації; що буде з туристичним сезоном в одній із найбільш привабливих для туристів країні, в інтерв’ю Укрінформу розповів Надзвичайний і Повноважний Посол України в Італійській Республіці Євген Перелигін. 

В ІТАЛІЇ ЛУНАЮТЬ ПРОГНОЗИ НА ПОЧАТОК СПАДУ ЗАХВОРЮВАНОСТІ З 8-10 КВІТНЯ 

- Пане Посол, Італія – одна з найбільш вражених коронавірусом держав у Європі, щоправда, останніми днями сумна першість перейшла до сусідньої Іспанії. Цифри захворілих і загиблих від COVID-19 важко піддаються усвідомленню. Якою є зараз, з точки зору людини, котра перебуває в країні, ситуація в столиці Італії та в регіонах?

- Усі ми щодня отримуємо офіційну інформацію щодо поточної ситуації. На жаль, наші попередні очікування, що після 30-31 березня все піде на спад, не виправдалися. Наразі лунають прогнози, що спад буде 8-10 квітня, коли почне відчуватися ефект від суворих заходів, які уряд запровадив місяць тому. Вже тиждень кількість щоденних інфікувань дещо зменшується. Утім, на жаль, цифра померлих залишається великою – близько 700 щодня.

Ситуація дуже відрізняється – від регіону до регіону, іноді з незрозумілих причин.

Сподіваємося і чекаємо, що найближчими днями все ж таки станеться переломний момент.

Найбільш вражені регіони – це північ Італії: Ломбардія, Емілія, Романія, Венето і П’ємонт; регіон Марке, куди направилися наші лікарі.

Рим десь посередині. У минулі вихідні абсолютно несподівано помер поліцейський, охоронець прем’єр-міністра країни, який його повсюди супроводжував. Здорова людина, яка проходила постійні обстеження. У Римі всі в розпачі. 

КОЛИ ОНЛАЙН-РОБОТА ГРАМОТНО ПОБУДОВАНА, ВОНА МАЄ СВОЇ ПЕРЕВАГИ 

- Як епідемія позначилася на роботі Посольства?

- Три тижні ми працюємо в режимі, коли всі установи зачинені для звичайної роботи. Всі питання вирішуються в черговому режимі й тільки онлайн.

Слід зауважити, що зараз деякі проблеми вирішуються онлайн набагато швидше, ніж вони вирішувалися до цього: отримання інформації, погодження, відповідь на запити – все рухається дуже швидко. Я був вражений, коли ми майже 3 тижні тому займалися евакуацією першої групи українців. Тоді понад 100 осіб застрягли на кордоні зі Словенією: вони виїхали з Італії, але були зупинені словенцями та змушені 2 доби перебувати десь між двома країнами. Після нашого запиту на нас буквально через 15 хвилин вже вийшов заступник очільника прикордонної служби Італії, префекти Падуї та  Трієста. Ми відчули перевагу, коли грамотно побудовано онлайн-спілкування. Це стосується й нашого спілкування з МЗС Італії.

Але, звичайно, є питання, по яких робота «просіла», уповільнилася. Особисте спілкування, коли бачиш очі людини, реакцію – це дуже важливо. Минулої суботи міністр закордонних справ Італії, коли ми з ним разом 2 години очікували на наш літак із медиками, вже простягнув мені руку, щоби потиснути, а потім згадав, що це заборонено і каже: «Як же це важко відмовлятися сьогодні від своїх звичок». Тим більше це складно для італійців, які обов’язково обіймуть друзів. Але все одно ми використали з міністром цей час, щоб обговорити не лише коронавірус, а й питання, що робити двом країнам у посткризовий період, накреслили пріоритети – як будувати подальшу роботу, коли економіки будуть відновлюватися і ситуація буде не найкраща.

Ми й наших людей привчаємо отримувати інформацію, консультації в режимі онлайн. Я помітив зі свого дипломатичного досвіду, що більшість країн ще 10 років тому перейшли на онлайн-консультації з консульських питань. А в нас до останнього часу радше приходили та стояли в черзі годинами, «щоб переговорити». Зараз усе обробляється онлайн і МЗС разом із розробниками в Києві створило кілька чудових програм, якими ми користуємося, щоб уніфікувати запити та відповіді. Це можна назвати позитивним наслідком ситуації. 

БІЛЬШІСТЬ ПРОБЛЕМ ІЗ ПОВЕРНЕННЯМ ПОВ’ЯЗАНІ З ТИМ, ЩО ЛЮДИ ВАГАЛИСЯ З РІШЕННЯМИ 

- Відомо, що в Італії живе чимало українців, які працюють на постійній (тривалій) основі, але також і сезонних робітників. Коли розпочалася операція з евакуації, скільки наших співвітчизників виявили бажання поїхати додому? Як все проходило в Італії? Чи багато українців, які вирішили залишитися?

- Більшість українських громадян в Італії – це ті, хто має постійне проживання. Серед них майже не має нікого, хто повернувся додому після введення в Україні карантину. У період, коли карантин був уведений в Італії, а Україна ще не скасувала авіасполучення (це десь 15-16 днів), літали регулярні рейси з Рима, Неаполя, Мілана, Туріна, Венеції – і всі, хто хотів і був свідомий, що треба повернутися, повернулися.

- Тобто авральних операцій, як в інших країнах, не було?

- А ось тепер про авральні: після того, як все було закрито, було організовано 4 рейси з Італії та один із Мальти. Хочу сказати, що на кожному з 4-х рейсів – із Венеції, Рима та двох із Неаполя – було по 20-30 вільних місць. Незважаючи на те, що сьогодні на обліку бажаючих повернутися стоїть близько тисячі людей. Багато з них  стояли й тоді, але з тих чи інших причин не повернулися цими рейсами.

- Мабуть, була проблема з комунікацією?

- Ні, жодної не було. На мою думку, це була проблема з тим, що люди не прийняли для себе на той момент  остаточного рішення. Коли людина пише, що хоче повернутися та їй повідомляють, що буде рейс і навіть надають всю інформацію щодо того, як зручніше дістатися аеропорту, а людина нічого не відповідає – а потім проходить тиждень, і вона знову пише: «А я хочу повернутися»…

- Рейси були виконані SkyUp?

- 3 рейси SkyUp і один Alitalia. Італійський перевізник організував чартер через 3 дні після того, як відбулася розмова президента Володимира Зеленського з прем’єр-міністром Джузеппе Конте. Причому ціни, які в них завжди вищі, цього разу були дуже символічними.

- На цьому рейсі повернулися з України італійці?

- Так. Це був рейс із Рима, яким в Україну полетіли більш як 100 українців, і з Києва повернулися до 80 італійців.

Загалом ми відправили 540 осіб.

- Були якісь цікаві випадки?

- Не знаю, наскільки це цікаво… Коли створювали в системі форму для реєстрації на рейс, ми зробили окрему колонку для людей з особливими потребами. Так ось у ній було кілька дописів: «З особливих проблем маю проблему з грошима та житлом».

ЗАСТРЯГЛИ 35 ГРОМАДЯН ІЗ КРУЇЗНИХ ЛАЙНЕРІВ

- А скарги були?

- Були на кшталт: «Я хочу, щоб держава мене відправила за свій кошт, чому я маю сплачувати?». Чи хтось десь побачив, що квиток коштує 500 євро (хоча ми на сайті постійно давали посилання на сторінки перевізників з цінами, 139-159 євро), і тому не полетів. Є такі, хто вирішив пересидіти в Італії та через тиждень вирушити іншим шляхом. Дуже важко зрозуміти логіку.

Скажу так: ті, хто хотів, був у надзвичайній ситуації, – це, передусім, туристи, – вони виїхали.

- Усі?

- Ні. У нас залишається проблема з близько 35-ма громадянами з круїзних лайнерів. Там є й туристи, і члени екіпажів.  Дехто з них мешкає в готелі на ізоляції, дехто просто на кораблі.

Ми перебуваємо в щоденному контакті з компанією, яка ними опікується, вона оплачує проживання, навіть сплатила чартер, але було вже пізно – Україна вже закрила кордон і не прийняла. Зараз ми думаємо, якщо відкриють наземне сполучення, фрахтувати автобуси.

Проблема з карантином і закриттям кордону виникла саме для таких людей.

- Як вирішується питання, якщо хтось порушуватиме візовий режим через неможливість повернутися вчасно?

- Ми відпрацювали з італійським урядом усі питання, які стосуються громадян, що постійно тут проживають, але повинні щороку подавати аплікацію на продовження дозволу на проживання, або тих, хто приїхали на 3 місяці за короткотерміновою візою чи по безвізу, та не змогли виїхати.

Уряд уже видав 2 розпорядження, що до них не застосовуватимуться санкції, що строки переноситимуться рівно на стільки, на скільки було введено карантин, тобто рахунок уже пішов на другий місяць.

Було нелегке завдання, аби довести всі ці рішення уряду до влади на місцях. Наразі ми переконані, що кожен префект має цей спеціальний декрет МВС, який ініціювало МЗС, – як поводитися з громадянами, які перевищили термін перебування. 

СЕРЕД УКРАЇНЦІВ В ІТАЛІЇ 4 СМЕРТНИХ ВИПАДКИ 

- Чи є дані, скільки українців захворіли на коронавірус в Італії?

- У демократичній європейській країні працює захист персональних даних. Отже, ми отримуємо інформацію виключно тоді, коли персона надає дозвіл на інформування органів про своє перебування або в тюрмі, або в госпіталі, або де завгодно. Або якщо людина сама звернулася до Посольства або Консульства.

Я неформально знаю, але я не можу розповсюджувати ці дані, що є десятки українців, які знаходяться або на примусовому карантині, або в госпіталі в інтенсивній терапії. Але їх прізвище, стать, вік можуть бути передані посольству, тільки якщо людина або її родичі попросять про це. Тоді ми підключаємося, якщо потрібна допомога.

Одна наша громадянка одужала після терапії.

- Але ж якщо йдеться про смерть, то дипломати, напевно, знають…

- У нас є 4 підтверджених смертних випадки. До нас зверталися родичі, і ми з ними працюємо щодо того, як доставити прах.

- Чи не було випадків упередженого ставлення до хворих іноземців із третіх країн? Чи відмови, якщо у людини немає страхування?..

- Медична система в Італії дуже соціальна. Отже жодних упереджень, навіть якщо людина не застрахована, до неї немає. Через “швидку” беруть усіх, є страхування чи ні.

- Зараз деякі країни ЄС почали гостро відчувати брак сезонних робітників, що загрожує збиранню врожаю певних культур і садінню інших. Чи є така проблема в Італії, як вона вирішується?

- В Італії сезонність не тільки і навіть не стільки стосується агросектора, скільки готельного сервісу. Протягом попередніх 2-3 років майже всі готелі з травня по жовтень мали сезонних робітників, у тому числі з України, нерідко тих, хто до цього працював в інших європейських державах.

Ми не знаємо, чи буде взагалі в цьому році туристичний сезон, швидше за все, ні… 

УКРАЇНСЬКІ МЕДИКИ ПОЧАЛИ ПРАЦЮВАТИ В МАРКЕ

- Українська держава не тільки на словах заявила про свою підтримку Італії, але й надіслала цілком конкретну допомогу. Групу медиків, як ви сказали, зустріли минулої суботи. Де вони працюватимуть?

- У нас група складається з 13 лікарів і 7 медсестер. Усі – для реанімацій. Більшість із лікарів – анестезіологи. Це саме те, що просила Італія.

Вони розміщені в 2 містах регіону Марке – Урбіне та Пезаро. Зустрічав їх віцегубернатор.

Марке має серйозну ситуацію: незважаючи на те, що там усього півтора мільйона населення, там 5 тисяч інфікованих, майже 600 померло. І що турбує, так це те, що там найбільше інфікованих лікарів у процентному відношенні. Саме тому італійський уряд, коли ми запропонували допомогу, направив їх у Марке.

Наші спеціалісти працюватимуть у парі з італійськими колегами. Це надасть змогу італійським лікарям дещо перепочити, так би мовити – прийти до тями.

Перша домовленість була про те, що медики терміново потрібні хоча б на 2 тижні. Далі буде видно, залежно від ситуації в Україні, де лікарі будуть більш потрібні. Кожен день відбуваються переговори між компетентними органами.

- Захист наших медиків забезпечує італійська сторона, чи вони привезли необхідні засоби з собою?

- Вони привезли з України індивідуальний захист. Водночас я розмовляв із заступником міністра з надзвичайних ситуацій Італії, коли чекали на літак, і він запевнив, що для кожного з наших фахівців приготовані на всі дні спеціальні пакети.

Італія відчувала весь місяць брак захисних засобів, але наприкінці цього тижня вони вийдуть на ситуацію, коли дефіцит має бути подолано. Я сам бачив, скільки літаків сідали на військову базу із цими засобами.

- Міністр Арсен Аваков також заявив про готовність надати гелікоптер....

- У нас є компанія, яка називається «Вертольоти України», яка співпрацює з МНС. Вона має 2 унікальні гелікоптери (вони герметичні) та відповідний досвід. В Італії достатньо своїх гелікоптерів, але про такі унікальні – «противірусні» – я не чув. Отже, міністр Аваков запропонував розглянути доцільність, якщо є така потреба, можливо, в горах різних регіонів, куди дістатися дуже важко, застосувати такий гелікоптер. Це не означає, що він завтра прилетить.

Ми запропонували, але ми не можемо нав’язувати іншим країнам, щоб вони взяли те чи інше.

Це було дуже добре сприйняте, що ми пропонуємо не те, що нам самим не потрібно, а висококласну систему.

Тут уже кілька днів точиться дискусія, в тому числі серед урядовців, що не потрібно, щоб деякі країни використовували або переймалися ситуацією, що склалася, з точки зору змагання між собою. Допомога має бути щирою. Це не має бути змаганням.

ДОПОМОГА НЕ МАЄ ПЕРЕТВОРЮВАТИСЯ НА ЗМАГАННЯ

- Бурхливу реакцію викликало надання «допомоги» Італії Російською Федерацією. Як сприйняли це самі італійці? Які настрої наразі панують серед політиків щодо закликів полегшення або зняття санкцій?

- Я не можу коментувати, як це сприймають італійці, тому що вони сприймають по-різному.

Щодо італійської влади, то вона дуже ретельно і обережно ставиться сьогодні до будь-яких політичних тем, які можуть розглядатися як спекуляція навколо питання коронавірусу.

Чи це стосується країни, яка допомагає, а потім вимагає пом’якшити санкції, чи іншої країни, яка вимагає вирішити якусь свою проблему. Італійці до цього ставляться дуже негативно. Мова йде про те, що або ми допомагаємо одне одному і без усіляких умов, або – ні. Потім будемо вирішувати питання. Пов’язувати одне з одним не можна.

Очевидно, що пропагандистська машина РФ запускає свій наратив як у пресі, на телебаченні, так і у політологічних документах, які публікуються різними центрами, поширює думку про те, що, мовляв, ніхто не прийшов Італії на допомогу, навіть Європейський Союз, а от ми прийшли. То зараз ви маєте зняти санкції. Але ні уряд, ані політики це питання не коментують. Це вважається поганим тоном.

- Наскільки гостро загалом стоїть проблема фейкових новин в Італії зараз?

- Стоїть. Будемо так казати: ця ситуація демонструє фаховість і довіру до ЗМІ. Люди почали менше «вестися» на всілякі маловідомі сайти або на повідомлення в соцмережах.

Як мені сказав один італійський журналіст, коронавірус ставить питання: чи вийдемо ми з цієї кризи з більшою або з меншою довірою до журналістики.  Зараз італійці почали більше читати джерела, які несуть відповідальність за свою інформацію. Цікаво спостерігати за ситуацією. 

ЯКЩО ВІДОМІ ЛЮДИ МАСОВО ДОЛУЧАЮТЬСЯ ДО ЗАСПОКОЄННЯ СУСПІЛЬСТВА – ПАНДЕМІЮ ЛЕГШЕ ПЕРЕЖИТИ 

- Чи коректно порівнювати ситуацію в Італії й в Україні? Які уроки ми можемо винести з італійського досвіду?

- Перший урок: законослухняність в Італії, я вже не кажу про Німеччину, та в нас – відрізняються. Якщо є припис перебувати дома, то треба так і робити. Тут перший тиждень теж було різне ходіння, пробіжки, парки… Зараз, вибачте, ніхто не може сказати поліції: я не хочу, мені потрібно, а чому я маю сидіти вдома…

Друге питання: на початку карантину декретом уряду всім регіонам, місцевій владі було надано право вводити необхідні заходи. От саме губернатор-президент регіону Марке через два дні видав указ про закриття шкіл. Він був розкритикований, центральний уряд скасував цей указ. А через 5 днів уряд зрозумів, що регіон зробив правильно – і ввів карантин по всій території країни. Це показує, що коли надано право регіонам залежно від своєї ситуації приймати рішення (бо вони на місцях відчувають краще), – це правильно.

- У плані порівняння, чи можемо ми сказати, що Україна, все ж, вчасно відреагувала?

- Можу сказати, що ми вчасно відреагували. Як людина, яка місяць знаходиться в ситуації: квартира, іноді магазин продуктовий і офіс Посольства, – у мене немає інших маршрутів.

Саме тому вважаю, що в Україні ми правильно зробили, але необхідно також вести активну роз’яснювальну роботу. Так в Італії до цього підключилися всі відомі люди культури, бізнесу, політики, які зверталися до громадян, щоб їх заспокоїти та разом пережити цей карантин.

Я не бачив, можливо, просто не доходило до мене, щоб у нас щоденно масово всі наші зірки культури, творчі люди зверталися до громадян, вели онлайн концерти з дому, або зі студії. Головний меседж – сидіть удома й спілкуйтеся зі мною: ми всі разом перебуваємо на карантині. Це б зіграло дуже велику роль, якби люди побачили, що всі в однаковій ситуації і ніхто не може бути в іншій.

В Італії нікому не дозволяється порушувати вимоги карантину!

Ольга Танасійчук