Карл фон Габсбург, президент Пан'європейського руху Австрії

Жертвою нового коронавірусу може стати будь-хто, без огляду на соціальне походження, статки чи посади. У березні на COVID-19 заразився, але згодом успішно одужав онук останнього імператора Австро-Угорщини Карла I та нинішній глава Дому Габсбургів Карл Габсбург-Лотаринзький.

Власний кореспондент Укрінформу в Австрії вирішив привітати Карла фон Габсбурга з одужанням та запитати, як проходило лікування. Але також і поспілкуватися з президентом громадсько-політичної організації "Пан'європейський рух Австрії" про те, який вплив нинішня коронакриза матиме на міжнародний порядок загалом та європейський проєкт зокрема.

КОРОНАВІРУС ДУЖЕ ЗАРАЗНИЙ, ПІДСТУПНИЙ ТА НЕБЕЗПЕЧНИЙ

- Шановний пане Карле фон Габсбург, передусім вітаю вас із одужанням після інфікування COVID-19 та зичу міцного здоров’я! Як проходило лікування? Злякалися за своє життя, коли дізналися про захворювання?

- Слава Богу, захворювання у мене проходило в легкій формі. Тобто я мав підвищену температуру тіла та невеликий кашель. Тож за своє життя я не переживав.

Лікування також не було. Я просто перебував удома. Десь через тиждень температура спала, після чого був проведений новий тест – і його результат уже був негативним.

- Багато людей зараз несерйозно ставляться до пандемії COVID-19, вважаючи, що їх це не зачепить, а якщо вони й інфікуються, то їхній здоровий організм подолає цей "грип". Що б ви сказали таким людям?

- Мій випадок є поганим прикладом для серйозності ситуації, оскільки у мене це було справді чимось схожим на легкий грип. Однак на зустрічі, під час якої я заразився, також була присутня інша людина – і от вона потім два тижні пролежала у лікарні із серйозною пневмонією.

Підступність цього вірусу полягає в тому, що у більшості випадків захворювання протікає у легкій формі. Але коли вірус по-справжньому атакує, то він стає небезпечним.

Якщо ж хтось недбало ставиться до власного здоров’я, то можна лише сказати: "Ну добре, кожен – коваль власного щастя". Але зараз мова йде про життя та здоров’я інших людей, оскільки цей вірус дуже заразний. Тому всі мають виявляти почуття високої відповідальності.

МІЖНАРОДНИЙ ПОРЯДОК УЖЕ ЗАРАЗ СИЛЬНО ЗМІНЮЄТЬСЯ

- COVID-19 паралізував суспільно-економічне життя в усьому світі, й наслідки цього "паралічу" досі складно спрогнозувати. Світ після пандемії нового коронавірусу буде інакшим? Чи призведе коронакриза до появи нового міжнародного порядку?

- Перебіг пандемії показав, що міжнародний порядок уже зараз сильно змінюється. Ще п'ять років тому США одразу вжили б перші кроки для запобігання пандемії, може навіть ще у минулому році, коли стали відомі перші випадки з Китаю. Але цього разу провідна світова держава заявила, що це – не наша справа. Можливо, президент Трамп дійсно вірив у це.

Як буде виглядати світ після COVID-19, я не можу передбачити. Окрім іншого, це залежатиме від того, як довго триватиме криза. Але що я можу з упевненістю сказати, так це те, що державні борги дуже сильно зростуть. І це буде тягарем для наступного покоління.

В АЗІЇ ТА АФРИЦІ ЗРОСТАТИМЕ ВАЖЛИВІСТЬ РЕГІОНАЛЬНИХ АЛЬЯНСІВ, ЧАСТКОВО ЗА МОДЕЛЛЮ ЄВРОСОЮЗУ

- Варто очікувати посилення глобального управління чи ж, навпаки, спостерігатиметься зміцнення націоналістичних настроїв та більша замкнутість країн?

- Ні. Я не вірю в ідею глобального уряду. Є щось на зразок світових держав, тобто країн, які фактично можуть діяти глобально. США, наприклад. Але Сполучені Штати не керують світом і не будуть. Росія хоче бути світовою державою, але вона матиме економічні проблеми через падіння ціни на нафту. Китай намагається, окрім іншого, претендувати на глобальне лідерство з допомогою "Нового Шовкового шляху".

Щодо націоналістичних рухів у Європі, які мріють про повернення до національних держав 1950-х років, то вони йдуть неправильним шляхом. І про це треба чітко говорити. Ми бачимо, що важливість регіональних альянсів в Азії чи також в Африці, частково за моделлю Євросоюзу, буде зростати. І це розумно, з огляду на існуючі виклики. Якщо ж хтось хоче діяти в Європі в рамках національних бар'єрів, то це – як стріляти собі в коліно.

ЄВРОКОМІСІЯ ВІДРЕАГУВАЛА НА КОРОНАКРИЗУ ШВИДШЕ, НІЖ ДЕРЖАВИ-ЧЛЕНИ ЄС

- Які наслідки пандемія несе для європейського проєкту та подальшої євроінтеграції? Євросоюз стане більш згуртованим, чи ж його привабливість спадатиме й національне ставатиме пріоритетнішим за загальноєвропейське?

- Якраз у цьому питанні ми бачимо суперечливість націоналістичних популістів. З одного боку, вони критикують ЄС за нібито бездіяльність під час коронакризи, а з іншого – спрямовують критику на втручання ЄС. Повноваження у сфері охорони належать державам, тут "ЄС" не може діяти. Але там, де він має компетенцію, як наприклад забезпечення координації, то там Єврокомісія відреагувала, й навіть швидше, ніж держави-члени.

Зрозуміло, що під час кризи тягне до безпеки національної держави. Однак, якщо ми уважно поглянемо на ситуацію, то дуже швидко виявимо, що ця безпека – оманлива. Економіка, яка лежить в основі нашого життя, настільки взаємопов’язана, що, як бачимо навіть з питань збирачів врожаю (а багато з них прибували з України) чи доглядачів, ми не можемо взяти і закрити кордони. Наше процвітання, а лише багате суспільство може дозволити собі якісну систему охорони здоров'я, базується на розподілі праці. І зараз це – та матеріалістична причина важливості європейського об’єднання.

Але, звичайно, є також аспект безпеки та зовнішньої політики. Будучи маленькими національними державами, ми стаємо ігровим м'ячем у інших сил. Європейський Союз не повинен бути чимось на кшталт національної держави. Кожному має бути зрозуміло, що, наприклад, у зовнішній політиці ЄС сильніший, ніж кожна окрема країна.

УСЕРЕДИНІ ЄВРОПИ КОРДОНИ МАЮТЬ ЛИШАТИСЯ ВІДКРИТИМИ

- Введені через пандемію заходи різко обмежили свободу пересування. Що буде з Шенгенською зоною? Європейці зможуть і надалі пересуватися без кордонів, чи про ту свободу пересування, яка була до кризи, варто забути?

- Хочу наголосити ще раз на цьому: свобода подорожей Європою, яку нам дала Шенгенська угода, – одне з найбільших та найважливіших досягнень європейського об’єднання. Чотири основні свободи принесли нам усім багато переваг. Тепер же нам потрібно думати про годинні очікування, які виникли через закриття кордонів. По-перше, жодна розумна людина не може вважати це за ціль. По-друге, жодна розумна людина не може повірити, що це добре. І дуже погано, що ми маємо ці багатогодинні очікування на зовнішніх кордонах Шенгену. Українцям це дуже добре відомо.

Що нам треба – так це розумний та ефективний захист зовнішніх кордонів із метою контролю міграційних потоків, але всередині Європи кордони мають лишатися відкритими. Перевірки, наприклад, підозрілих транспортних засобів, також можуть проводитися в межах країни, але без створення заторів. Я сподіваюся, що у цьому питанні переважатиме здоровий глузд.

- Через коронакризу у МВФ прогнозують найбільше потрясіння для світової економіки з часів Великої депресії, і, цілком можливо, що не всі уряди справляться з кризою. Слід очікувати зміну влади і навіть політичних режимів в окремих країнах?

- Ми поки що не можемо оцінити багато економічних наслідків. Наприклад, я постійно запитую себе, якими будуть наслідки падіння цін на нафту? Але відповіді на це питання я не знаю.

Але я також переконаний у тому, що кожна криза – це можливість. І період після Другої світової війни є хорошим прикладом цього, він показує, які наслідки можуть мати політичні принципи. Багато країн було зруйновано. У Німеччині та Австрії відбулося так зване економічне диво, яке з 1950-х років забезпечувало підйом обом країнам. Такою була політика Людвіга Ерхарда в Німеччині, в Австрії вона називалася "курсом Рааба-Каміца". В основі тоді лежала економічна свобода. І це ж все залишатиметься ключовим питанням і зараз.

Ми можемо повернутися до моделі державної економіки, яка слугуватиме окремим олігархам, або ж візьмемо за приклад Людвіга Ерхарда, чия політика дала змогу піднятися широкому середньому класу. До речі, це також найкращий рецепт стабільних демократичних систем, адже така політика ґрунтується на субсидіарності та верховенстві права. За такої системи я не переживаю про зміну уряду. Небезпека буде лише тоді, якщо розпочнеться гонка популізму.

ПОПУЛІСТИ ПРОПОНУЮТЬ НЕ СПРАВЖНІ, А ФІКТИВНІ РІШЕННЯ

- При цьому, як відомо, падіння доходів населення та зростання нерівності – найбільш сприятливий ґрунт для зростання рейтингів популістських партій. Для популістів світу, зокрема й Європи, настає "золота ера"?

- Звичайно, така небезпека існує. Великий талант популістів – роз'ятрювати рани суспільства та політики. Але при цьому вони не можуть запропонувати справжнє рішення, а пропонують лише фіктивні. Тому розумні люди мають завжди бути скептичними, якщо хтось із політиків пропонує рішення «для всього». Це не працює, адже ми були створені Богом як вільні люди. І політики не повинні все врегульовувати для нас, а мають створити рамки, в яких ми можемо діяти у свободі та безпеці.

РОСІЯ – МАЙСТЕР ДЕЗІНФОРМАЦІЇ, ЧУДОВИЙ ПРИКЛАД ЦЬОМУ – ПІАР-АКЦІЯ ДОПОМОГИ ІТАЛІЇ

- Росія активно спонсорує європейські праві та популістські рухи, створюючи в Європі мережу союзників-симпатиків Кремля та використовуючи їх для розколу єдності в ЄС. Зараз Москва надіслала допомогу враженій коронавірусом Італії, і це більше схоже на піар-акцію: ЄС кинув Італію напризволяще і лише росіяни прийшла на допомогу. Якою ви вбачаєте роль Москви в Європі після кризи та відносини між ЄС та РФ?

- "З Росії з любов'ю" – такий напис містився на російських вантажівках, які проїхали через пів Італії. Росія – майстер дезінформації. І цей приклад чудово показує, як дезінформація діє.

Євросоюз ще на початку лютого запропонував загальний підхід реагування. Держави ж вважали, що у них все під контролем. Зокрема, в Ломбардії, регіоні Італії (до того ж, багатому регіоні), який так сильно постраждав, регіональні чиновники звільнювали працівників у сфері охорони здоров'я, бо вони носили маски. Виправданням для звільнення звучало те, що маски нагнітатимуть паніку. Потім вірус розпочав свій тріумфальний марш, і раптом усі країни помітили, що бракує засобів захисту. Звичайно, ЄС не міг надсилати допомогу. У нього немає компетенції в сфері охорони здоров'я, а скоординований підхід був відхилений національними державами.

У ситуації, що склалася, Росія відправила свій військовий підрозділ РХБ захисту. І це виглядало набагато більш по-бойовому, ніж захисні маски в лікарнях. Однак – це підрозділ, який створений для поля бою, а не для пандемії. Зображення з вантажівками та повідомлення про те, що Росія допомагає Італії, транслюють усі ЗМІ. А потім повільно починають лунати голоси про те, що Росія нічого такого не надала, що було б корисним. Але піар-акцію Москви вже проведено.

Мені самому і моїм співробітникам неодноразово доводилося спілкуватися з людьми, які вподобали цю історію. Але як тільки ви починаєте наводити факти, їх історія розпадається.

Росія намагається знайти свою роль у світовій політиці. Москва не зацікавлена в об’єднаній Європі. Об'єднана Європа стоїть на заваді політиці сили Росії, яка полягає у внесенні розколу серед політичних союзників і, таким чином, ослаблення їхньої політики.

МОСКВА ВИКОРИСТОВУЄ У ЄВРОПІ НЕ ЛИШЕ ПРАВИХ, А Й ЛЮДЕЙ ШТАЗІ

- Поряд із цим, Росія намагається використати нинішню кризу для скасування санкцій Заходу, вжитих щодо неї за агресію проти України та окупацію Криму. Вже неодноразово з російського боку звучали відповідні заяви. Як думаєте, чи вдасться це їй? Як варто реагувати європейським столицям?

- Москва тут діє дуже вміло і покладається не лише на так званих правих. У цій пропагандистській битві використовуються ще й старі комуністичні структури. Ми це бачили в Австрії, але також і в Німеччині, де знову і знову виникають люди Штазі.

Проблема в тому, що в ми в Європі думаємо інакше, ніж Москва. Кожен голос в Європі, який виступає за припинення санкцій, для Москви є свідченням того, що завоювання легітимізовано. І це – стимул продовжувати політику агресії. І якщо Європа тут поступиться, то ми відмовимося від власних принципів.

ПОТРІБНА НОВА ПОЛІТИКА ЄС ЩОДО УКРАЇНИ З ПЕРСПЕКТИВОЮ ЧЛЕНСТВА

- Чи матиме коронакриза наслідки для перспектив розширення ЄС? Україна сподівається все ж стати колись частиною великої європейської родини. Зараз шанси на це зменшуються?

- У цьому питанні ЄС продемонстрував свою дієздатність, хоча і з певним зволіканням. Переговори про приєднання наразі мають розпочатися з Албанією та Македонією (тепер офіційно Північна Македонія). І це добре. Країни Південно-Східної Європи однозначно належать до Європи.

Україні до такого кроку ще далеко. Вона зараз належить до Європейської політики сусідства, яка не передбачає перспективи членства. Ось чому ми в Пан’європейському союзі чітко заявляємо, що потрібна нова політика щодо України, яка передбачатиме (включатиме) перспективу приєднання. Ціль тут очевидна, але шлях все ще важкий.

Василь Короткий, Відень

Фото: Katharina Schiffl, CTK Photo, milak.at