Сергій Корсунський, посол України в Японії

Нещодавно призначений послом України в Японії директор Дипломатичної академії при МЗС Сергій Корсунський каже, що все життя цікавився цією країною, хоча ніколи не думав, що поїде туди з дипломатичною місією.

Проте певні «знаки долі» щодо цього він отримував. Наприклад, під час роботи в Туреччині, за словами дипломата, його близьким другом став посол Японії у цій країні Танака-сан.

Про ці та інші подробиці свого життя новопризначений посол України в Японії розповів кореспондентам Укрінформу під час інтерв’ю.

Звісно, ми поговорили з Сергієм Корсунським не тільки про це, а й про його пріоритети на новому місці, про можливості співпраці України та Японії у військово-технічній сфері, японсько-російські відносини та позицію України щодо Північних територій.

МИ СЬОГОДНІ ВИЗНАЧАЄМОСЯ, ДЕ В АЗІЇ НАШІ ЕКОНОМІЧНІ ПРІОРИТЕТИ, А ДЕ ПОЛІТИЧНА АФІЛЯЦІЯ

- Сергію Володимировичу, до моменту призначення в грудні минулого року нового посла України в Китаї в експертному середовищі вас вважали кандидатом на цю посаду, а в квітні вийшов Указ про призначення вас послом у Японії. Чи були якісь підстави для експертних прогнозів щодо Китаю?

- Так, це питання розглядалося як одна з можливостей. Я дуже цікавився і Китаєм, і Японією, й після повернення з Туреччини спеціально відвідав обидві ці країни – Японію навіть раніше, ще в грудні 2016 року, а потім майже через рік побував у Китаї. Мені було дуже цікаво бачити, як ці дві найбільші економічні потуги Азії виглядають зсередини.

Я взагалі поглиблено вивчав цей регіон, бо після роботи в Туреччині мені було абсолютно зрозуміло, що Азії треба приділяти першочергову увагу.

Але остаточне рішення було іншим – у Китай поїхала досвідчена людина, яка там уже працювала. А я був дуже радий отримати призначення в Японію.

- Як публіцист ви продовжуєте приділяти багато уваги китайській тематиці. Чому тема Китаю для вас така важлива?

- На це є об’єктивні причини. За 40 років, з початку політики Ден Сяопіна Китай зробив шалений економічний ривок: 800 млн людей вийшло з бідності, ВВП країни зріс у 30 разів. Це неможливо теоретично, але це сталося!

Це з одного боку.

З другого, очевидно, що Китай проводить політику глобальної експансії через геоекономічний проєкт «Один пояс, один шлях».

Так сталося, що Україна опинилася майже поза межами цього проєкту. Ми не увійшли ні в європейський «17+1», у нас практично немає китайських інвестицій, а те, що є, просто смішно порівняно з інвестиціями того ж Китаю в Білорусь – там 6 млрд, у нас 176 млн. Це ж несерйозно!

І якщо ще два роки тому я писав про геополітичний трикутник США–Китай–Росія, то сьогодні можна сказати, що ми спостерігаємо протистояння США і Китаю, яке фактично дорівнює холодній війні. Трикутник став віссю.

Ці два полюси почнуть відтягувати на себе інші країни, тобто у світі будуть держави, які тяжітимуть до Китаю і будуть ним контролюватися, і які будуть тяжіти до США. Тобто фактично світ буде поділений по осі США+ проти Китай+.

- Ви говорите про світову геополітичну тенденцію, і це впливає на регіональну політику. Глава МЗС Дмитро Кулеба неодноразово наголошував, що одним із пріоритетів його роботи є азійський напрямок. Звичайно, Україна має великий торговельний потенціал на ринках країн цього регіону, у тому числі Японії. Водночас, регіональні відносини в Азії з урахуванням швидкого зростання китайської економіки не менш складні, ніж у Європі. Яку регіональну стратегію має Україна в Азії, зокрема, у контексті відносин з Японією?

- Я у своїх публікаціях неодноразово критично висловлювався з приводу того, що ми з 2014 року фактично не приділяли достатньої уваги цьому регіону.

Наразі МЗС розробляє стратегію по Азії, й я теж беру участь у цій роботі. Вже перші консультації на цю тему із залученням наших найкращих експертів по Азії показали, що регіон дуже неоднорідний. Там є традиційні історичні й соціально-економічні зв’язки, Росія там теж присутня – ми нікуди від цього не дінемося!

Ми сьогодні намагаємося класифікувати, де є наш пріоритет з точки зору прагматичних економічних відносин, а де є чітка політична афіляція.

Китай минулого року став торговельним партнером України номер один, ми, безумовно, не можемо цього ігнорувати.

З іншого боку, ми прекрасно розуміємо, що з точки зору більш сталих стратегічних відносин Японія залишається надзвичайно важливим і перспективним партнером для України.

Я розраховую, що ми зможемо сформулювати по відношенню до Японії певні нові елементи співпраці.

Свого часу, працюючи в США, я цікавився зв’язком між економічним і соціально-економічним розвитком та розвитком технологій. Я знаю, що Японія після війни піднялася саме завдяки технологіям, інтелектуальній власності. Тож як пріоритет номер один я бачу все, що стосується сфери технологій.

Звісно, технологічний потенціал Японії й України важко порівняти, але, тим не менше, співпраця у космічній, військово-технічній, медичній сферах і багато інших речей можуть бути дуже корисними.

- Останнє засідання українсько-японської Комісії з питань науково-технічного співробітництва відбулось наприкінці 2017 року. Ви як доктор фізико-математичних наук, напевно, маєте плани розвитку наукових зв'язків з Японією. Які сфери, на ваш погляд, тут мають бути пріоритетними?

- Мені наразі складно говорити про конкретні плани, бо спершу я маю потрапити в Японію і почути бачення японської сторони.

Я знаю від української сторони про надзвичайно позитивне і активне бажання розвивати будь-які напрямки, які коли-небудь цікавили Японію. Я готовий це вивчити перш ніж формулювати якісь конкретні пропозиції.

Але запевняю, що наука стане одним з пріоритетів, тому що саме тут я бачу перспективу.

Зокрема, у мене цього тижня запланована зустріч щодо чорнобильсько-фукушімського проєкту. Він дуже цікавий і важливий, бо показує, що наш досвід вирішення проблем після чорнобильської аварії може бути корисним для Японії.

НА ЖАЛЬ, СПІЛЬНА ЗАГРОЗА, ЯКА НАС ПОЄДНУЄ І ЯКА ЗВЕТЬСЯ РОСІЯ, НІКУДИ НЕ ДІНЕТЬСЯ

- Перші консультації з безпеки між Україною та Японією було проведено 12 жовтня 2018 року і тоді ж підписано Меморандум між міністерствами оборони України та Японії щодо співробітництва й обмінів. Однак його не було опубліковано, тож, про що йшлося під час консультацій і в документі, невідомо. Водночас токійські політики продовжують згадувати цей меморандум у контексті двосторонніх відносин з Україною. На яку співпрацю можна очікувати в найближчі роки у сфері оборони?

- Наразі я не готовий говорити про деталі. Я планую зустрітися з представниками оборонної промисловості України, в тому числі з тими, хто знає подробиці цього меморандуму.

З тієї інформації, яку я читав у відкритих джерелах, я бачу, наприклад, що Японія зараз дуже занепокоєна фактично зупинкою діалогу з Росією стосовно Північних територій. Більше того, наскільки я розумію, Росія розмістила там новітні озброєння, у тому числі ракети середньої і меншої дальності й авіацію. Тобто фактично це створює реальну загрозу Японії.

Окрім того, так і не дійшло до остаточного вирішення питання з Північною Кореєю, яка є екзистенційною загрозою для Японії.

Тобто виникає питання: Японія продовжує покладатися на американську військову допомогу чи має бажання розвивати власні оборонні спроможності?

Україна має досвід розроблення ракетних видів озброєння, і якщо це не суперечить нашим міжнародним зобов’язанням, цей напрямок варто обговорювати.

Окрім того, у нас є розробки по космосу, по авіаційній промисловості – ті самі авіадвигуни, які цікавлять Японію, і я думаю, що на цю тему теж варто буде дуже детально говорити.

Я багато займався цими питаннями в Туреччині й дуже щасливий, що сьогодні військово-технічне співробітництво між нашими країнами вийшло на інший рівень.

З Японією я не бачу в цьому сенсі ніяких обмежень. На жаль, та спільна загроза, яка нас поєднує і яка називається Росія, нікуди не дінеться. Та й розвиток подій в регіоні, особливо в Північній Кореї, на жаль, турбує з цілого ряду напрямків.

Тож кожна країна має приймати рішення стосовно того, яким чином забезпечувати власну безпеку, а це означає, що вони переглядатимуть свої оборонні політики, і тоді буде зрозуміліше, які напрямки можуть нас поєднувати.

- Японія — єдина держава в Азії, яка накладала різні санкції щодо Російської Федерації після початку окупації Криму та агресії на сході України. Водночас відомо, що Шіндзо Абе підтримує дружні стосунки з Володимиром Путіним навіть після початку війни на Донбасі. Хоча відомо, що метою цієї дружби є розв’язання спірного територіального питання між Японією та Росією, але намір Абе взяти участь у військовому параді в Москві цього року тривожить. Японська сторона повідомила Москві, що якщо він відбудеться 3 вересня, Абе не зможе взяти участі. Можливо, це означає, що інша дата буде прийнятною. Оскільки це стосується питання міжнародної єдності підтримки України, чи не потрібно, на вашу думку, Києву вести політичний діалог з японськими політиками щодо цих чи інших дружніх проявів Японії стосовно Росії?

- Відразу зауважу, що кілька країн «Великої сімки», зокрема Німеччина, Франція, Італія, тісно співпрацюють з Росією, і Україна ніколи не ставила питання щодо повного припинення співпраці. Водночас, ми хотіли б бачити продовження дуже чіткої абсолютно однозначної політики засудження дій Росії по відношенню до України, дотримання жорстких санкцій, запроваджених у зв’язку з окупацією Криму і присутністю російських військ на Донбасі.

Ми дуже вдячні Японії за дотримання цієї політики.

Хочу також звернути увагу, що у цьогорічній «Блакитній книзі з дипломатії» МЗС Японії змінило досить м’які формулювання стосовно Північних територій на жорсткі. Тобто було ще раз повторено, що Японія однозначно заявляє про свій суверенітет над усіма чотирма островами і наполягає на їх поверненні.

Це, як на мене, свідчення того, що Японія чітко усвідомила, що ніякі кроки по відношенню до Росії, ніякі дружні компромісні пропозиції щодо активної економічної співпраці не працюють, бо це країна-агресор, яка однозначно використовує зацікавленість інших держав у певних кроках з боку Росії й нещадно це експлуатує.

Мене у цій ситуації дивує, що ці острови, фактично, є землею, яка не має ніякої користі для Росії й не використовується. Ми також знаємо, що Путін за час перебування при владі передав Китаю досить значні території, острови на Амурі. Це відчутні площі, через які за радянських часів виникали збройні сутички, а зараз він їх просто тихо віддав!

Тобто ми розуміємо, що політика Росії по відношенню до Північних територій не має нічого спільного з раціональним мисленням. Якби йшлося про поклади якихось цінних копалин або про якісь абсолютно необхідні для життєздатності найбільшої за територією країни світу регіони, то ми б розуміли, чому вони за них чіпляються. Але єдина причина цього – щоб мати проблему, яка цікавить Японію, і час від час робити вигляд, що Росія хоче її вирішити. Це не політика, а політиканство. Це така рана, яку Росія штучно роз’ятрює.

Тож, відверто кажучи, я не думаю, що мені знадобиться багато робити щодо політичного діалогу з японськими політиками відносно Росії – вона сама все зробить, щоб не залишити жодних ілюзій відносно своїх реальних намірів, які не мають нічого спільного з прагненнями до миру.

- Японія не визнає незаконної анексії Криму. А яка позиція України щодо Північних територій? Чи визнаємо ми їх японськими, окупованими Росією?

- Наскільки я розумію, Україна ніяких офіційних заяв з цього приводу ніколи не робила. Але, мабуть, прийшов час дуже ретельно з цим розібратися.

Тут є питання спадкоємності часів СРСР, адже відомо, що Росія свого часу оголосила себе правонаступницею СРСР, і Україна тоді не протестувала проти цього. Тому тут є нюанси, і стосовно ставлення до угоди щодо цих територій має бути проведена серйозна робота юристами-міжнародниками.

Я вже почав ретельно вивчати це питання і бачу, що існують різні експертні думки.

Як на мене, у нас є симпатія відносно японського бачення належності островів, але чи це є офіційною позицією? Я думаю, що ми маємо визначитися трошки згодом. Обіцяю після приїзду в Японію розібратися і обов’язково дати більш чітку відповідь.

УКРАЇНА – НАЙКРАЩЕ МІСЦЕ, КУДИ ЯПОНІЯ МОЖЕ ПЕРЕНЕСТИ З КИТАЮ ВИРОБНИЦТВО ТОВАРІВ ДЛЯ ЄС

- У двосторонній торгівлі між Україною й Японією існує значний перекіс у бік імпорту японських товарів, а український експорт є переважно сировинним. Який потенціал для виправлення цього дисбалансу ви бачите як заслужений економіст України?

- Це дуже складне питання, яке стосується не тільки Японії. У нас уже майже три десятиліття зберігається однакова структура експорту – агропродукція, залізо й хімія, і це абсолютно жахливо! Нам треба кардинально змінювати структуру виробництва й експорту.

Я вважав би так: ми маємо визнати, що Україна – аграрна держава, але якщо ми хочемо експортувати продукти харчування, вони мають бути перероблені. На наших землях за дотримання певних технологій можна виробляти органічну продукцію абсолютно фантастичної якості, яку можна постачати на експорт. Це буде зовсім інша ціна!

Я свого часу ніяк не міг збагнути, чому ми, наприклад, продаємо у Туреччину олію танкерами замість того, щоб розлити її у пляшки і потім продавати. Це ж було б набагато вигідніше, а в Україні були б створені робочі місця, тут би залишалися податки. Ні, нашу олію переливають у турецькому порту в Мерсіні, а потім на заводі розливають у пляшки!

Те саме з кукурудзою – ми продаємо сировину, у Туреччині її мелють і продають кукурудзяне борошно.

Це означає, що в державі немає експортної політики, а вона має з’явитися. Я сподіваюсь, що зараз це розуміння є, і навіть не так держава, як бізнес це вже зрозумів. Такі виробництва вже створюються. Наші продукти харчування якісні, не можна сказати, що це вчорашній день, але якість, якої вимагає Японія, той рівень сертифікатів передбачає специфічну культуру виробництва. Тому, я думаю, що це дуже важливий аспект. Це перше.

Друга сфера, на яку ми практично не дивимося як на експортну галузь, це IT – українські інженери в галузі інформаційних технологій цілком спроможні виробляти продукцію, яка може використовуватися або в Японії, або на ринках третіх країн. Наприклад, я зустрічався з одним з українських стартапів, який пропонував саме для японського ринку застосування з вивчення англійської мови, бо, за їхньою інформацією, там є великий попит на це.

І третє – я мрію бачити японські інвестиції у виробництво високотехнологічної продукції в Україні.

Я працюю в МЗС 26 років і весь цей час займаюся економікою. У нас свого часу було багато дискусій, чому ми маємо віддавати перевагу інвестиціям з демократичних країн, а не, скажімо, з Росії.

Я пояснював, що за грошима обов’язково іде і бізнес-культура. Для нас важливо, щоб приходила правильна бізнес-культура, яка передбачає порядність, чесність, якість, щоб усе виконувалося вчасно, за стандартами, щоб не було ніяких звичних для росіян відкатів, офшорів тощо.

Наприклад, мені розповідали, що у консорціумі по Борисполю (щодо будівництва терміналу «D», автомобільних доріг, естакад та інших об’єктів. – Авт.), в якому брали участь три турецькі компанії і японський консорціум, представники Японії не дозволяли нікому відхилитися від проєкту ані вправо, ані вліво – і ми маємо прекрасний результат!

Відомо також, що уряд Шіндзо Абе хоче допомогти японським компаніям забрати виробництво з Китаю і вже виділив на це 2 млрд доларів. Якщо йдеться про виробництво продукції для ЄС, Україна – найкраще місце, де можна його розмістити: у нас є кваліфікована робоча сила, землі, Угода про вільну торгівлю з ЄС. Спочатку це могло б бути просто складання якихось невеликих виробів, але з часом це можна було б нарощувати і, якщо все піде добре, виробляти вже серйозну техніку.

Ці можливості треба шукати і потім послідовно реалізовувати. Але у мене немає «шапкозакидальних» настроїв – я знаю, що кожний такий проєкт потребує довіри, ретельного опрацювання.

Приміром, коли я зараз розмовляю з японськими корпораціями, вони мені кажуть: «Давайте спочатку реалізуємо те, на що вже виділено кошти». Правильно кажуть! Тобто якщо реконструкція Бортницької станції аерації буде успішним проєктом, далі можна буде говорити з Японією про наступні проєкти мільярдного рівня.

Я знаю японську культуру – вона дуже ретельна, тобто уважна до всіх нюансів. Але треба починати і вчитися в них робити речі з доданою вартістю, щоб змінювати структуру експорту.

Це шлях не одного дня, але над цим треба працювати.

Я вже кілька разів зустрічався з представниками Національної інвестиційної ради при Президентові України і бачу, що там є дуже серйозне бажання повернутися до активної співпраці, у тому числі з Японією, як тільки обмеження з коронавірусом зникнуть.

Я НІКОЛИ НЕ ВІДЧУВАВ ЖОДНОЇ ПРОБЛЕМИ З ТИМ, ЩОБ ВИСЛОВИТИ ПРЕЗИДЕНТУ СВОЮ ДУМКУ

- Японці не зовсім чітко розрізняють культури, традиції й менталітети України та Росії, а деякі японські експерти називають війну на Донбасі громадянською. Чи у вас є якийсь рецепт роботи з цим недостатнім розумінням України в японському суспільстві? Як ви будете представляти Україну японцям?

- Поряд з науково-технологічною сферою це питання – в числі двох перших пріоритетів.

Наскільки я знаю, Україна присутня в Японії – там і наші вишиванки знають, і наше Посольство реалізує культурні проєкти. Але я бачу необхідність активних зустрічей з політологами, з університетами, дослідницькими центрами для роз’яснення того, що насправді відбувається на Донбасі, що сталося з Кримом. Я це робив у Туреччині і, мені здається, це було дуже корисно для кращого розуміння нашого протистояння з Росією, і також робитиму це в Японії.

Я дуже сподіваюсь на співпрацю з японськими ЗМІ, щоб пояснити якомога ширшим колам японського суспільства, що Україна не має нічого спільного з Росією, що це держава, яка має самостійну історію, своє бачення світу, азійського регіону і яка цілком спроможна самостійно вибудовувати свою зовнішню політику і відносини з Японією.

- Ви маєте багаторічний досвід роботи дипломатом при різних президентах України. Які ключові відмінності у їхніх підходах до здійснення зовнішньої політики ви можете назвати?

- У дипломатичній практиці немає такого ступеня свободи, щоб це обговорювати. Ми є тими, хто реалізує на практиці зовнішню політику, яку визначає Президент.

Але завдання будь-якого дипломата – не боятися давати чесну оцінку тому, що відбувається у країні перебування, намагатися переконати Президента не робити кроків, які можуть зашкодити, – у мене такі випадки були, і не один раз, глибоко розуміти нюанси і механізми, які рухають країну, де знаходжуся у відрядженні. У цьому сенсі жодна з трьох країн, де я працював, не була простою.

Дійсно, з шести президентів України я не працював тільки з Леонідом Кравчуком. Не буду вам розповідати, з ким із них було легше, з ким складніше. Єдине, що можу сказати, – я ніколи не відчував жодної проблеми з тим, щоб висловити президенту свою думку, з відповідною аргументацією, звичайно. У більшості випадків це спрацьовувало.

Я не є членом політичних партій, я суто професійна людина, і для мене єдина мета – принести користь. Дуже сподіваюсь, що так буде й у випадку з Японією.

Одразу скажу, що для мене це виклик. Японія має певні особливості співпраці. Але я дуже не люблю слів «ніколи», «не можна» і «не вийде». Я люблю слова «можна» і «вийде». Тож треба робити, треба рухатися вперед!

- Ви можете зараз сказати, що відчуваєте Японію? Що для вас ще залишається непізнаним?

- Трішечки-трішечки почав відчувати! Я й раніше дуже любив японські фільми і книги японських авторів, а зараз ще почав вивчати японську мову.

Але я люблю вивчати країну ногами. Коли я був у Японії, ми їздили у місто Айдзувакамацу, і нам розповідали історію про молодих самураїв князівства Айдзу, які зробили собі харакірі, помилково вважаючи, що їхнє князівство програло війну. На їхню честь споруджено меморіальний комплекс на горі Ііморі. Це дуже цікаве місце. Його треба побачити і почути цю історію, щоб зрозуміти, чому на могили цих молодих самураїв досі носять квіти, 150 років потому.

Це зовсім інша культура, але, ще раз повторюю, я відчуваю її дуже позитивно – це не те, що ти хочеш відкинути, а те, про що ти хочеш більше дізнатися.

І я вже не кажу про абсолютно фантастичну їжу!

- Коли ви зараз говорите про Японію, у вас просто горять очі. Ви є автором десяти художніх книг. Не будете збирати там матеріал для нової?

- У мене вже є замовлення! Я щойно закінчив роботу над книгою про зовнішню політику України, вона незабаром вийде у харківському видавництві «Віват». І це ж видавництво уже замовило мені книгу про дипломатію Азії.

До нового художнього твору я поки що не готовий. Мені дуже цікаво вивчити саме дипломатичний аспект, тому що у нас дуже мало відомо про мистецтво азійської дипломатії.

Я назбирав купу матеріалів і зараз їх вивчаю. Мені здається, що я вже починаю розуміти деякі речі, які стосуються відносин всередині цього регіону.

Чого я поки що не дуже розумію – внутрішньополітичної «кухні» Японії. Я знаю, що вона досить складна, там є свої традиції, конституційні нюанси, особливості взаємодії з парламентом, механізми ухвалення політичних рішень тощо. Думаю, що це треба вивчати на місці.

Але головне бажання – моє і зустрічне з японського боку.

Я, наприклад, дуже приємно здивований співпрацею з посольством Японії в Україні – і посол, і його колеги, окрім того, що розмовляють українською мовою, дуже позитивно налаштовані.

- Ви сказали, що раніше жовтня не поїдете до Японії. На які важливі двосторонні заходи можна буде очікувати у цьому році?

- Мені наразі важко про це сказати. Ви, напевно, чули ідею щодо підготовки азійського турне для Президента України, але коронавірус порушив усі плани.

Звісно, я зацікавлений у тому, щоб Президент здійснив діловий візит до Японії з групою бізнесменів, аби пожвавити діалог на рівні бізнесу, і безумовно, буду готовий зробити для цього все від мене залежне.

Але спершу треба приїхати в Японію і вручити вірчі грамоти – як правило, це займає певний час. Спілкування з найвищою посадовою особою – це шанс для дипломата озвучити відповідні меседжі й побажання.

Я сподіваюсь, що буде запрошення і що під час азійського турне, якщо, дай боже, не буде другої хвилі коронавірусу або вона буде легшою, Президент обов’язково ще раз відвідає Японію. Будемо працювати і над парламентським виміром, і над контактами на рівні Уряду й бізнесу. У цій справі краще зробити більше, ніж недостатньо.

Надія Юрченко, Хірано Такаші, Київ

Фото: Геннадій Мінченко