Шандор Фьолдварі, угорський політолог

За першою освітою угорський історик і політолог Шандор Фьолдварі – філолог. Він вивчив російську і українську мови, але на цьому не зупинився, взявся за естонську і литовську. Це для нього показово, оскільки передає його поважний інтерес до інших народів і культур. І це ж додає погляду аналітика обсяг, стереоскопічність. Він категорично проти того, щоб дивитися на європейські проблеми, обмежившись рамками однієї країни або навіть декількох, Фьолдварі - за ширший погляд. В результаті у його підході органічно поєднуються песимізм і оптимізм. Він виразно бачить проблеми і підходить до них суворо, критично. Але при цьому бачить і шлях вирішення проблем – вільний, демократичний розвиток. А також – транскордонність, європейська інтеграція, яка є запорукою успішного і безпечного існування всього континенту.

ЯКБИ Я ЖИВ В УКРАЇНІ, ТО ЗНАВ БИ УКРАЇНСЬКУ ЯК РІДНУ

- Наприкінці минулого тижня відбулася перша зустріч міністрів закордонних справ Угорщини та України Петера Сіярто та Дмитра Кулеби. Як ви можете оцінити її хід, її підсумки?

- Чесно скажу, що я не стежив за подробицями і результатами цієї зустрічі. Але у мене є чіткий погляд на угорсько-українські відносини, і він відрізняється від офіційного погляду нинішнього угорського керівництва. Головне питання в цих відносинах – український Закон про мову. Угорщина виступає як захисник угорців, які проживають на території Закарпаття. Я думаю, що це лише політична гра. Адже угорці живуть не тільки в Україні, але й у всіх сусідніх країнах: Словаччині, Румунії, Сербії, Австрії. І там такого загострення у відносинах вже немає. (Було в Румунії, але тепер, як на мене, ситуація там стала значно кращою).

Переглядав якось документальний фільм про угорське село в Австрії. Там, в австрійському дитячому садочку, угорські діти займаються німецькою мовою. І вихователька пояснювала, чому це нормально... Але що нам кажуть далі? Так, Австрія – багата, спокійна країна, і там у угорців такі умови. Але Україна – це зовсім інший випадок. Країна небагата, в економічній кризі. Крім того, на сході України війна, і навіщо закарпатським угорцям брати участь у цій війні України з Росією, питання Донбасу їх взагалі не стосується, – чуємо ми... Проте моя думка – у тому, що громадянські обов'язки стосуються всіх громадян держави без винятку; а Угорщина може допомагати українським громадянам, в тому числі українським угорцям в рамках ЄС, щоб Європейський Союз змусив Росію припинити воювати на українській території.

І от на такому фоні відбувається обговорення того, наскільки треба закарпатським угорцям вчити українську мову.

- Так, фон важливий. І що ж далі?

- Скажу найперше, що я з глибокою повагою ставлюся до цих людей та їхнього прагнення пам'ятати рідну мову, підтримувати угорську культуру. Але я не розумію, чому вони, народившись і живучи в Україні, не повинні знати української. Я сам народився у Будапешті і зараз живу в ньому. Але, як філолог, вивчив українську і російську мови. Так само вивчив литовську, естонську. Я можу читати вірші Шевченка. Звичайно, у мене є акцент, я не володію мовою як рідною. Але, якби я жив в Україні, то, звичайно ж, володів українською як рідною. Тому в принципі не можу зрозуміти, в чому проблема з вивченням української мови, коли людина живе в Закарпатті, на території України?.. Припустимо, хтось із угорської молоді Закарпаття хоче вчитися в угорському університеті рідною угорською мовою. Чудово, нема проблем – приїжджайте, у нас для цього випадку є хороші програми, стипендії, вчіться тут. Так, ну а якщо людина захоче вчитися в Україні? Вона ж для цього має добре знати і українську мову. І це теж дає свободу вибору. В іншому випадку залишається тільки один варіант життя у майбутньому... Тому в реальності це не є гострим питанням, це просто політична гра правлячої в Угорщині партії.

В УГОРЩИНІ АКТИВНО ПРАЦЮЄ РОСІЙСЬКА ПРОПАГАНДА

- Уточніть, будь ласка, в чому суть цієї гри.

- У загостренні цього питання, у розмовах про те, що Україна порушує права людини щодо закарпатських угорців. (Принагідно можна згадати, як порушуються права людини у нас, в Угорщині, але це інша тема). Гра також і в тому, що правляча партія (Fidesz, глава партії – прем'єр-міністр Угорщини Орбан, – ред.) прагне побільше роздати угорських паспортів за межами країни. Чому? Тому що усередині країни вона вже є менш популярною. І тому хочеться зібрати зайві голоси на виборах за рахунок угорців, які живуть в сусідніх країнах. І це не лише моя думка. Є досить багато угорців, які критикують нинішній уряд. Можу навести як приклад статті з угорських онлайн-газет, причому не про Україну, а про Румунію. І, звичайно ж, це не з тих медіа, які підтримують правлячу партію: «168 óra» («168 годин», тобто 24х7, «тиждень») або HVG.

- У чому полягає суть цієї критики?

- Що наші угорці в Румунії отримують угорське громадянство, щоб вони могли проголосувати за наших нинішніх лідерів. Але ж ці люди, які отримали громадянство, у нас не живуть, у нас не працюють і податки нашій державі не платять! Аналогічна ситуація – з закарпатськими угорцями. Вони живуть в Україні, там заробляють, там платять податки Українській державі. І в межах тієї ж логіки: чому я, угорець, який живе і працює в Угорщині, повинен заробляти для них, які живуть в іншій країні. Це проблема тієї країни, України. Адже у нас теж економічна криза, у нас теж є безробітні, сім'ї з дітьми, які потребують підтримки. Не зрозуміло, чому ми повинні своїм коштом підтримувати угорців, які сто років живуть в сусідніх країнах.

- Поясніть, будь ласка, чому ви першим прикладом навели угорців Румунії.

- Тому що там їх набагато більше, ніж українських угорців. І у них є навіть не одна політична партія. Тобто, вони мають можливість вести політичну дискусію всередині себе, всередині своєї громади. Також останнім часом в румунському уряді, зазвичай, є міністр угорського походження... В Україні усе це складно уявити – там живе дуже мало угорців. У дуже великій країні. При цьому в Україні є понад 30 національних меншин. І країна, яка не є багатою, надає допомогу у збереженні їхньої самобутності, ідентичності. Зараз, на карантині, ми багато спілкуємося в Мережі. Лідер українських мусульман Саїд Ісмагілов, мій знайомий у Фейсбуці, пише про те, як Україна підтримує мусульман-кримських татар, які опинилися у складній ситуації після окупації Криму.

Сьогодні найкраща допомога закарпатським угорцям була би у тому, щоб сприяти рухові України в НАТО, ЄС. Тоді і життя наших угорців там було б кращим, спокійнішим... Також дуже перспективний напрямок руху – союз Міжмор'я, Інтермаріум. І от та ж Румунія теж готова підключитися до цього проєкту. А Угорщина – ні, поки що не планує включатися. Але дуже сподіваюся, що з часом підключиться.

- Як склалася така ситуація?

- Насамперед тому, що в Угорщині працює російська пропаганда. Якось я розмовляв з простою літньою угорською жінкою, яка зовсім не говорила російською мовою. Але вона сказала, що вона добра християнка і молиться за президента Путіна, тому що Путін – це хороший християнин. Можна посміятися з цього. Але це не лише смішно. Подібний приклад показує, наскільки сильною в Угорщині є російська пропаганда, причому саме угорською мовою.

БАЛТІЙСЬКІ КРАЇНИ ВИПЕРЕДЖАЮТЬ У РОЗВИТКУ СХІДНОЄВРОПЕЙСЬКІ

- Ви багато часу приділяєте дослідженню балтійських країн. Як би ви оцінили їхній економічний розвиток, стійкість демократичних режимів?

- Я їздив до балтійських країн вже у 80-х роках минулого століття. У Литві навчався на курсах литовської мови і культури при Спілці письменників. Був у справах в Інституті фольклору Академії наук Естонії, в місті Тарту. І також бував у Ризі на запрошення латвійського Союзу письменників. З 1990-х років часто читав доповіді на конференціях у Литві, дещо рідше – в Естонії, бував і в Латвії (запам'яталася конференція «Свобода слова» у Національній бібліотеці Латвії у 1998 році, вдячний за запрошення її керівнику Андрійсу Вілксу). Це я до того, що у спостереженні за Балтією у мене більш ніж 30-річний стаж. Так, головний мій висновок – ці країни розвиваються дуже успішно.

Найпростіший приклад. Коли я приїздив до Вільнюса за часів СРСР, то мене особливо поважали за те, що я угорець, а усі добре пам'ятали про Угорську революцію 1956 року. Літній литовець тиснув мені руку, тому що в його молодості наша революція давала їм силу і душевну підтримку, щоб пережити радянську окупацію і боротися з нею. Та й взагалі, як відомо, Угорщина вважалася «найвеселішим бараком» у таборі соціалізму... Але от минуло 30 років, і я як дослідник змушений констатувати, що балтійські країни вже вище нас за багатьма показниками. Минулого тижня в Румунії пройшла чергова міжнародна конференція дослідників балтійських країн, цього разу під темою – «Переосмислення Європи у Скандинавії і регіоні Балтійського моря». Цього разу онлайн. І там я представив свою доповідь «Колишні і недавні балтійські столиці між трубопроводами і скандинавським тенденціями». Мій підсумковий висновок – усі три балтійські країни, поряд зі скандинавськими, вже можна відносити до Північній Європі, яка загалом перевищує середньоєвропейський рівень, а також випереджає нас, східноєвропейські країни.

- Сміливий висновок. Особливо враховуючи те, що у балтійських країнах до самих себе часто ставляться гостро критично.

- Минулого року на згаданій румунської конференції я спілкувався з литовськими фахівцями. І казав їм, що в Британії багато литовських працівників...

- І латвійських теж.

- Так-так, звичайно... Так от, це – позитивний фактор. Це показник якості робочої сили балтійських країн, показник того, що тут вже перейшли на європейську систему господарювання. При цьому важливо пам'ятати, звідки прийшли ці три країни. Зі стану колонії Радянського Союзу. І те, що балтійські студенти сьогодні навчаються в англійських університетах – це теж добре. Це означає, що у них є хороша базова освіта, а також запас енергії, таланту на майбутнє. Тож загалом у балтійських країн хороші перспективи. Більш чіткі, ніж у моєї Угорщини, яка, на жаль, переживає смутні часи. Але це інша тема.

- З вашого дозволу, ми її ще торкнемося... А якщо говорити про тему безпеки балтійських країн.

- Я дуже побоююся Росії. Російський імперіалізм – це завжди загроза, тому що російська політика полягає у досягненні домінування над іншими країнами настільки, наскільки їй це дозволять. Не кажучи вже про геостратегічну уразливість країн Балтії в районі Сувалкського коридору, що знаходиться між Калінінградською областю РФ і союзником Росії Білоруссю, захоплення якого дозволяє сухопутно відрізати Балтію від решти Європи...

Але що хочеться зазначити з позитивного. В Естонії нове покоління місцевих росіян вписано в естонське суспільство і не хоче повернення до Росії. Якось купував хліб у центрі Таллінна. А я в цих країнах намагаюся спілкуватися місцевими мовами, які знаю достатньо, щоб, скажімо, прочитати доповідь ними. І от коли я помилявся у розмові з продавчинею, мені допомагали, виправляли мою естонську дві дівчини. Я подякував, а потім прислухався. І між собою вони спілкувалися російською, вона – їх рідна. Але і естонську вони добре знають! Ось це нове покоління, яке англійською називають Generation Z (народжені між другою половиною 1990-х і другою половиною двохтисячних років, – ред.), воно від початку інше. Воно спочатку вільно користується інтернетом, діджитальною технікою. От ще приклад. В Естонії є шведська гімназія і, як мені сказали, там навчаються і діти з російських сімей, бо це дає їм хороші перспективи. Взагалі, опитування показують, що росіяни балтійських країн усвідомлюють: оптимальний шлях їх спільного з країною економічного і суспільного розвитку – в напрямі скандинавської культури. Це дає їм більше і це кращий вибір, ніж прийняття російського імперіалізму.

УГОРСЬКІ ВИБОРИ 2022 РОКУ БУДУТЬ СКЛАДНИМИ

- У вашому матеріалі «Неліберальна військова диктатура і ліберальна реакція: концентрація влади у армії в Угорщині» ви висловлювали велику тривогу з приводу величезних повноважень, наданих владі Угорщини під час надзвичайних заходів, вжитих у зв'язку з пандемією коронавірусу. Зараз почалося пом'якшення режиму. Ваша тривога залишилася?

- У нас дуже дивне положення. Лікарні залишаються під керівництвом армії, тобто конкретною лікарнею керує якийсь офіцер. Скажімо, треба полагодити якусь апаратуру. А полагодити її може лише приватна компанія. Отже, треба писати клопотання на ім'я військового керівника лікарні. Подібно до цього, кадрова політика закладів охорони здоров'я – під управлінням МВС.

- Вибачте, не зовсім зрозумів, що це означає на практиці.

- Контролює роботу армія – прийом хворих, ведення лікарняного господарства, а штат контролює поліція. Військові перевіряють, що робиться, а поліцейські перевіряють, хто робить. Поки закони, що регламентують такий порядок, залишаються чинними безстроково. Ще пропонувався закон про присутність поліцейських у шкільних установах. Але його вчора, 3 червня, провалили, не ухваливши в парламенті, після виступів противників... загалом, під час коронавірусу у нас створений такий режим, що прем'єр-міністр, армія і поліція отримали величезну владу. Офіційно вона повинна закінчитися 20 червня. Отже, за два тижні прем'єр повинен повернути цю надзвичайну владу парламенту. От тоді подивимося, що буде...

Інший аспект теми. Ми живемо в епоху комп'ютеризації, інформатизації. А у нас є закон про те, що органи державної безпеки у будь-який момент можуть подивитися будь-яке спілкування в Мережі, будь-яку розмову громадянина або організації. Раніше для цього треба було писати клопотання до суду, чекати дозволу судді, тепер – ні. Думаю, додаткові коментарі тут не потрібні – якщо ви знайомі з ситуацією в Білорусі, там теж є подібне. Правда, між нами є одна суттєва різниця: Угорщина – поки що член ЄС, а Білорусь – поки що ні...

Тривожно й тому, що у нас є прояви ксенофобії, расизму. Зокрема, антициганські виступи. Більше тижня тому в Будапешті були дивні кримінальні події, в яких були жертви. Після цього була велика демонстрація правих на знак протесту через те, що нібито «циганський хуліган» позбавив життя угорця. Але потім з'ясувалося, що насправді молодий чоловік, якого обвинувачують у вбивстві, не циганського походження. Він якраз угорець з Румунії, Трансільванії. Однак угорська влада дозволила цю демонстрацію. І от я читаю коментарі у Фейсбуці, що наші поліцейські оцінюють цю демонстрацію як нормальну... В руках нашого теперішнього уряду зосереджено багато влади і вони можуть далі керувати нашою країною так, що наступні демократичні вибори будуть складними. А вибори у нас мають бути у 2022 році, за півтора року. Подивимося...

ПОТРІБЕН СИЛЬНИЙ СОЮЗ ПРОТИ ЗАГРОЗ РОСІЇ

- Ви розповідаєте дуже зацікавлено, емоційно. Якщо дозволите, я теж торкнуся особистісного ставлення. Я з великою симпатією ставлюся до Угорщини. Це перша закордонна країна, в якій я побував, а за радянських часів виїхати було непросто. То була університетська практика. Багато дружнього спілкування з угорськими студентами. І от у зв'язку з нинішньою політичною ситуацією в Угорщині згадуються два моменти. Нам ображено показували карту Тріанонського договору (1920). Після нього Угорщина втратила землі, які звикла вважати своїми. Потім, після виконання угорської народної пісні, нам сказали, що «у угорців сумні пісні, бо ми пізно прийшли до Європи, були тут чужими, самотніми»... І от зараз боляче бачити, як популісти використовують ці два комплекси - один імперський, а інший «ми в Європі інші, нас не розуміють, а у нас своя демократія».

- І це теж політична гра. Усі східноєвропейські країни, Польща, Україна, Литва, інші, мають подібну історичну пам'ять. Якісь країни не мали державного існування століттями. А які територіальні суперечки були? А якою колись була Литва? Від Балтійського моря до Чорного!.. Тріанонський договір був сто років тому. Подібні карти – прояв болючих історичних комплексів. Але сьогодні вони не можуть бути вирішені інакше, ніж через входження в ЄС і зміцнення членства в ньому. Проблеми є скрізь і у всіх. Але ми не можемо знову повернути якісь «історичні кордони».

Щодо Закарпаття. Якщо брати угорських радикалів, які готові говорити навіть про територіальні претензії, то хочеться їм сказати: а ви пам'ятаєте, до складу якої держави входили ці землі між двома світовими війнами? Тоді вже разом з претензіями до України не забудьте заодно висунути їх і до Словаччини! Божевілля, абсурд. Сьогодні розділяти країни суперечкою про «історичні кордони» – це, якщо можна сказати так, найбезглуздіша дурість, яку лише можна придумати. Не знаю, як ще міцніше сказати про це...

Колись під час переїзду з Естонії до Фінляндії ми стояли у чергах з паспортами. Причому двох окремих чергах, для фінських громадян і для всіх інших. А потім ми стали членами ЄС, з'явилася Шенгенська зона. І от вже не потрібен закордонний паспорт, тільки посвідчення особи, просто маленька картка. З моєї квартири я можу подорожувати на великі відстані до безлічі країн, і ніхто нічого не перевіряє, тому що ми всі громадяни ЄС... Імперські комплекси є у багатьох, болючі моменти в історичній пам'яті є у всіх. Але, якщо ми хочемо мати щасливе, безпечне майбутнє, то єдиний варіант – це європейський шлях, європейська інтеграція.

- А ще кордонів не знає культура, мистецтво. Зізнаюся, я дуже люблю живопис Міхая Мункачі, кіно Іштвана Сабо, поезію Шандора Петефі.

- Приємно чути про ваше знання угорського мистецтва, культури. Це цінно. Але у мене песимістичний погляд на багато речей. Є культура життя, найвища культура. А є політична культура. І рівень їхнього розвитку дуже різниться. В гірший бік для політичної культури...

У кожного народу є хороші традиції. Якщо я можу пишатися своїм, то маю прагнути до того, щоб розуміти цінності й іншої культури. Чим культурнішою є людина, тим більше і краще вона має розуміти іншу культуру, інші культури. Ви українська людина, яка живе зараз в Латвії, так добре відгукуєтеся про угорське мистецтво – ось це і є модель нашого спільного європейського шляху. Життя в одному європейському домі, в тому числі життя сусідів Угорщини та України. Спільне завдання – щоб у всіх країнах було вільне демократичне суспільство. І ще найважливіше наше завдання – щоб від Балтійського моря до Чорного був сильний союз проти загроз Росії.

Олег Кудрін, Рига