Василь Боднар, заступник міністра закордонних справ

Шану переможцям і данину пам’яті загиблим у Другій світовій війні весь світ віддав ще понад місяць тому, на початку травня, коли виповнилося 75 років з дня Перемоги. У Росії, відомій своєю акцентуацією на подіях середини минулого століття, пішли своїм шляхом – парад Перемоги через коронавірус перенесли на 24 червня. І хоча вірус не відступив – у Росії продовжують щодня фіксувати близько 8 тис. нових випадків захворювання, – кремлівське керівництво не відмовилося від свого задуму потішити его однієї людини.

Російське «Мы за ценой не постоим» зразка 2020 року – це, за даними росЗМІ, 14 тис. солдатів та офіцерів, 225 одиниць військової техніки, а також розрахунки з 19 країн світу на Красній площі й 55 літаків та 20 вертольотів у небі над Москвою. При цьому навіть не схильне до сентиментів керівництво РФ радить росіянам спостерігати за цим дійством по телевізору.

Про ідеологічне підґрунтя російського параду, путінське тлумачення історії та нинішній стан і перспективи українсько-російських відносин Укрінформ поговорив із заступником міністра закордонних справ Василем Боднаром.

РОСІЯ ПІД ПРАПОРОМ СРСР ПРАГНЕ СТАТИ ГЛОБАЛЬНИМ ГРАВЦЕМ У СВІТІ

- Василю Мироновичу, в Росії не приховують, що так званий Парад Перемоги у Москві 24 червня покликаний піднести патріотичний дух росіян перед голосуванням за зміни до Конституції РФ. А які зовнішньополітичні цілі переслідує керівництво Росії цим парадом в умовах економічної і коронавірусної кризи?

- Росія невпинно втрачає свої роль і місце в глобальній політиці, а з 2014 року, після початку агресії проти України, взагалі потрапила в міжнародну ізоляцію. Проте геополітичні амбіції залишилися такі, як у СРСР. Тому й відбувається пошук різних способів посилити свої позиції, у тому числі з використанням тематики історії.

Парад, за задумом Кремля, мав стати наочною демонстрацією, що Росія продовжує залишатися у гроні «великих держав», які вирішують долю світу. Цю лінію Путін чітко проводить у своїй статті, присвяченій його баченню подій Другої світової війни.

Але повернімося до параду – запрошуючи на нього світових лідерів, кремлівське керівництво мало намір продемонструвати, що Росія посідає таке ж глобальне місце, як колись СРСР.

Про це свідчить і вибір нової дати параду – рівно через 75 років після сталінського «параду переможців», тобто пряма паралель з колишнім радянським диктатором, який брав участь у поділі світу на сфери впливу.

Однак, перелік лідерів країн, які зголосилися приїхати на парад у Москву, показує, що цей задум не вдався. Навіть керівники деяких держав СНД відмовилися.

- Чи він взагалі може бути успішним у сучасному світі з таким ідеологічним підґрунтям?

- Перемога у Другій світовій війні була спільним надбанням для всіх учасників антигітлерівської коаліції. Певним відображенням цього була спільна декларація Путіна-Трампа щодо історичної зустрічі на Ельбі (хоча першими зустрілися українець і американець). Але чомусь про інші народи, які страждали і боролися проти нацизму, – забули.

Вклад України та українців у перемогу був великим, і наші жертви страшними. Але у Кремлі це замовчують, а всі лаври переможця і визволителя присвоюють собі.

Російське керівництво під прапором СРСР прагне стати таким самим глобальним гравцем, яким був Радянський Союз у часи Другої світової війни. Оце і є основний маніпулятивний наратив. Але він так само далекий від дійсності, як і ідеологія путінського параду, яка прикривається Перемогою для досягнення меркантильних цілей.

- За даними російських ЗМІ, свою присутність на московському параді підтвердили президенти кількох країн СНД, Сербії, глава МЗС Угорщини Петер Сіярто. Чи впливають такі політичні жести щодо Росії на наші двосторонні відносини з цими країнами?

- Звичайно, ми від цього не у захопленні. Але відносини з Російською Федерацією – це справа кожної держави. Ми не впливаємо на їх рішення про участь і не узалежнюємо від цього двосторонні відносини.

Але, по можливості, попереджаємо іноземних колег про те, що лідери чи представники цих країн можуть бути використані російською пропагандою для своїх зовнішньополітичних цілей.

- Чому, на вашу думку, на неосталінський парад їде глава зовнішньополітичного відомства Угорщини, яка є членом ЄС і НАТО?

- Якщо проаналізувати політику Угорщини у відносинах з Росією, то діалог цих країн не припинявся. Звичайно, це право офіційного Будапешта вирішувати, з ким який рівень контактів підтримувати. Але ми розраховуємо на збалансований підхід.

Більше того, ми сподіваємося, що Петер Сіярто приїде в Україну і ми будемо бачити його у Києві наступного тижня (інтерв’ю записувалося 19 червня, – ред.), тож балансу буде дотримано.

РОСІЯ НАСПРАВДІ ВЖЕ ВТІЛЮЄ ЛОЗУНГ «МОЖЕМ ПОВТОРИТЬ» ЩОДО КРАЇН-СУСІДІВ

- Стаття Путіна, присвячена подіям Другої світової війни, вже викликала бурхливу реакцію у багатьох країнах. Чи саме на це був розрахунок? Навіщо вона була потрібна російському президенту? Які нові ідеї він там висловив?

- Це одна з ланок ланцюжка російської маніпуляції: парад Перемоги із запрошенням світових лідерів, повторення класичних кліше радянської пропаганди, які видаються за нібито нові ідеї президента Росії, а потім формування наративу, ніби Росія, а не всі народи антигітлерівської коаліції, визволяла Європу від нацизму. Росія хоче виокремити свою роль як у війні, так і у післявоєнному облаштуванні, у підтримці стабільності й безпеки у Європі. Типу, без нас порядку не буде! А насправді, Росія сьогодні – агресор і джерело нагнітання міжнародної безпеки, вона прагне й далі ділити світ на сфери впливу.

Я вже неодноразово говорив у ЗМІ, що Росія намагається використовувати будь-які методи, у тому числі історію, щоб вийти з-під дії санкцій, оскільки реально відчуває їх вплив.

Кремль прагне повноцінно повернутися у світову політику, оскільки після початку агресії проти України Російська Федерація була досить серйозно ізольована від участі в глобальних процесах. Зараз у цьому сенсі намітився певний дрейф, розпочалися певні дискусії, але не відбувається того, чого прагнуть росіяни.

На жаль, поки що не відбулось і того, чого прагне Україна, – щоб світ спільними зусиллями змусив Кремль виконати норми міжнародного права і відновити територіальну цілісність нашої держави. Але ми робитимемо все, щоб події розвивалися саме за українським, а не за російським сценарієм!

- МЗС Естонії, Латвії і Литви викликали послів Росії через пропозицію Держдуми щодо скасування прийнятого З'їздом народних депутатів СРСР тридцять років тому рішення засудити пакт Молотова-Ріббентропа. Чи буде Україна також заявляти свою позицію з цього приводу?

- Наразі невідомо, як ця ідея буде реалізовуватися у Держдумі РФ, але якщо вона стане доконаним фактом, думаю, реакція буде дуже бурхливою, і не тільки від МЗС, а й від суспільства, Українського інституту національної пам’яті, від наших політиків.

Скасувати засудження пакту Молотова-Ріббентропа, який фактично дав «зелене світло» Другій світовій війні, – це виглядає дивно, якщо не трагікомічно.

Я не знаю, чим керуються російські законотворці, але, мабуть, вони живуть у якійсь паралельній реальності, яка нам незрозуміла.

У Росії вже змінили дату закінчення Другої світової війни; незважаючи на розпал пандемії вперто намагаються провести парад, хоча 9 травня давно позаду; знову запускають стару радянську пісню, що Радянський Союз оборонявся, а не нападав, хоча об’єктивно доведено протилежне. Гітлерівська Німеччина та сталінський СРСР у зговорі розпочали цю війну спільним нападом на Польщу, а потім ділили Європу між собою.

Росіяни заявляють, що ревізією історії займається Захід. Але ж вони самі раніше оприлюднили всі докази агресивної політики Радянського Союзу! Домовленість Сталіна і Гітлера про поділ Польщі й сфер впливу підтверджують архівні матеріали. Це була така real politic, яка базувалася на імперських амбіціях кожного з цих тиранів. А тепер у путінській Росії усе це відбілюють і звинувачують у розв’язуванні Другої світової війни всіх інших, але тільки не Сталіна!

- Ревізія росіянами історії теж розрахована на внутрішнього споживача?

- Ні, вони експортують її назовні. Кремлівські пропагандисти намагаються просувати свій наратив, педалюючи у різних країнах той чи інший аспект, вигідний для Росії.

Наприклад, на європейській арені вони показують, яку роль Росія відігравала у боротьбі проти нацистської Німеччини. Проте боролися проти Гітлера всі країни коаліції. Важливу роль відігравав і СРСР, частиною якого була й Україна та інші народи. Але про це у Росії зараз не згадують.

- Цей наратив може спрацювати назовні?

- Більшість політиків знають історію своїх країн, історію тієї страшної війни і усвідомлюють сьогоднішні реалії. Нагадаю, що Європейський парламент своєю Декларацією від 23 вересня 2008 року засудив Пакт Гітлера-Сталіна як такий, що розділив Європу на дві сфери інтересів за допомогою секретних додаткових протоколів, і такий, що спричинив масові депортації, убивства й поневолення, які мали місце у зв’язку з актами агресії сталінізму й нацизму і підпадають під категорію військових злочинів і злочинів проти людяності. Фактично, наслідком підписання пакту стала війна, окупації, масові вбивства, Голокост і багато інших страшних трагедій.

Путін цим досі розлючений – це видно з його статті, де він заявляє, що це «клевета и подлость».

Він також звинувачує українців у колабораціонізмі, але нічого не говорить про участь росіян у збройних формуваннях третього рейху. Але ж те, що понад 400 тис. етнічних росіян воювали на боці нацистської Німеччини, є історичним фактом.

- Росія скрізь діє гібридними методами. Чи зможе вона нав’язати свій історичний наратив європейському суспільству, яке потім вплине на політиків своїх країн?

- Якби не нинішня агресивна політика Кремля, то російське «побєдобєсіє» процвітало б і в Україні. До початку російсько-української війни мало хто говорив про роль СРСР у початку Другої світової, у нас домінувало радянське бачення про головного переможця над фашистською Німеччиною.

Але коли Росія з 2000-х років почала перетягувати на себе заслуги у перемозі над нацизмом і нехтувати роллю інших держав і народів, суспільна думка в Україні й у світі почала більш критично оцінювати загарбання Росією спільної історії.

Знову ж таки, суспільний наратив і в Україні, й в інших державах будується на тезі «Ніколи знову», а в Росії на протилежному – «Можем повторить!»

- Чи сприймають у світі оце російське «Можем повторить» як загрозу?

- Насправді, Росія уже втілює цей лозунг, оскільки її агресивні дії певним чином повторюють агресію, яку вчиняв Радянський Союз проти своїх сусідів.

Кремль відкрито демонструє, що він продовжує політику СРСР щодо інших народів: агресія, загарбання, підпорядкування.

Але цей підхід має і внутрішній вимір – він налаштовує російське суспільство на готовність знову нести непотрібні жертви, як це наразі відбувається на українському Донбасі, в Сирії, Лівії, де гинуть російські солдати, заради амбіцій російських політиків.

РЕАКЦІЯ НА УЧАСТЬ УКРАЇНИ У ПАРТНЕРСТВІ РОЗШИРЕНИХ МОЖЛИВОСТЕЙ НАТО СВІДЧИТЬ, ЩО РОСІЯ ЗНОВУ ПРОГРАЛА

- Міністерство закордонних справ уже висловило свою позицію щодо незаконності голосування на конституційному референдумі в Росії мешканців не тільки окупованого Криму, а й окупованого Донбасу з російськими паспортами. Чи буде Україна порушувати перед міжнародною спільнотою питання запровадження додаткових санкцій щодо РФ?

- Так, однозначно, адже це є прямим порушенням суверенітету України і спробою нав’язати населенню окупованих територій свою волю.

Ми, звичайно, будемо звертатися і до міжнародних партнерів, і вживатимемо заходів на національному рівні задля впливу на організаторів цього голосування.

- Але, приміром, за організацію виборів президента РФ в окупованому Криму ЄС наклав персональні санкції на п’ятьох осіб. Чи може бути голосування 1 липня підставою для запровадження більш відчутних санкцій?

- Санкції були накладені на тих осіб, які фактично брали участь у незаконних діях окупаційної влади, тобто для цього були певні підстави. Точкові санкції працюють краще.

Для багатьох у Росії це створює суттєвий дискомфорт і проблеми. Приміром, для тих же кримчан, коли у російські паспорти, видані на території окупованого Криму, не можна поставити візу – це велика проблема. Адже якщо раніше Крим був територією, з якої можна було вільно подорожувати і весь світ був відкритий, то зараз це фактично закрита територія великої військової бази.

Звичайно, російське керівництво відповідальне за незаконні голосування на майбутньому референдумі.

-У Кремлі, коментуючи приєднання України до Партнерства розширених можливостей НАТО, заявили, що «з великою увагою» спостерігають за наближенням військової інфраструктури НАТО до кордонів РФ і будуть вживати необхідних заходів щодо забезпечення власної безпеки. Чи такі заяви містять додаткові загрози для України?

- Росія вже окупувала Крим, частину Донбасу, розмістила там численні військові підрозділи – свої і з місцевих жителів, розбудовує військові бази навколо українського кордону і при цьому заявляє, що буцімто НАТО може їм загрожувати з нашої території? Це чистої води маніпуляція!

Насправді подібна риторика російських політиків і ЗМІ свідчить про те, що Росія вкотре програла, як і тоді, коли заявляла, що ЄС не підпише з Україною Угоду про асоціацію, чи що нам не дадуть безвіз тощо. Зараз теж вони посилають своєму суспільству сигнали, що це нічого не значить, що це неважливо, що це не наближає Україну до НАТО тощо.

Але нам у цій ситуації лишається «своє робить», тобто зміцнювати обороноздатність і готуватися до вступу до Північноатлантичного Альянсу.

- Україна призупинила або розірвала цілу низку договорів з Росією. Чи плануються ще якісь кроки в цьому напрямку? Чи відповідає чинна договірна база нинішньому стану відносин між Україною і Росією?

- До війни у нас було 453 підписаних двосторонніх угод. Зараз залишається чинними близько 300 документів, але триває подальша ревізія того, від чого ми можемо відмовитися.

Ми не йдемо на радикально-емоційні кроки, які можуть зашкодити нашим громадянам. Ми не розірвали дипломатичні відносини з Росію, не припинили свою дипломатичну присутність у Росії, відповідно, громадяни України до карантину вільно туди переміщалися, і перебуваючи на території РФ, мали змогу отримати захист.

Якщо скасувати відразу всі угоди, ми опинимося у патовій ситуації, коли не матимемо механізму захисту інтересів українських громадян на території РФ. А цього допускати не можна.

Згадайте ситуацію, коли Грузія розірвала дипломатичні відносини з Росією, а для представлення інтересів треба шукати посередника, який буде займатися захистом інтересів своїх громадян у Росії.

Я не знаю, яка кількість грузинів перебуває зараз на території Російської Федерації, але в нас це мільйони людей – як громадян України, так і етнічних українців, які проживають у Росії.

Тому наразі чинними є функціональні договори – частково договірна база в рамках СНД і частково двостороння. Але ми з міністерствами і відомствами їх поступово переглядаємо, щоб оптимізувати і залишити мінімально необхідну кількість документів, які б дозволили зберігати належний рівень захисту прав та інтересів громадян України.

Ми маємо зважати на необхідність дотримання всіх процедур виходу чи припинення дії договорів, щоб потім не було двоякого трактування чинності певних документів.

Наприклад, Росія в односторонньому порядку денонсувала угоди про базування Чорноморського флоту РФ у Криму. Ми вважаємо, що вони мають бути чинними, оскільки правові процедури не були дотримані, а росіяни порушили міжнародне право, вдавшись до спроби окупації української території.

- Тобто зараз Росія мала б платити нам за базування Чорноморського флоту в Криму?

- Так, близько 100 млн доларів на рік, проте з 2014 року ніяких виплат не відбувається.

Але Росія буде довго платити не тільки по договорах, а й за те, що вона вчинила, розв’язавши агресію проти України і окупувавши частину нашої території. Адже, окрім міжнародних позовів України проти Росії, є ще позови державних і приватних компаній.

ТОЛЕРАНТНІСТЬ УКРАЇНЦІВ ЩОДО РОСІЯН МОЖЕ БУТИ І НАШОЮ СЛАБКІСТЮ, І НАШОЮ СИЛОЮ

- Згідно з даними оприлюдненого у квітні спільного опитування КМІС та "Левада-центру", попри шість років російської агресії 54 відсотки опитаних українців добре ставляться до Росії. Росіян, які добре ставляться до українців, поменшало з 56 до 41 відсотка. Чи маємо ми засуджувати таку толерантність співвітчизників до країни-агресора?

- По-перше, треба детально дивитися, за якою методологією проводилися ці опитування, які питання ставилися, можливо, вони були у якомусь контексті.

По-друге, дві третини громадян України вважають Росію агресором.

А, по-третє, названа вами цифра показує, наскільки українці толерантні навіть до своїх ворогів. Ця наша традиційна ментальна особливість може бути і слабкістю, і силою в залежності від того, яку політику ми сповідуємо. Якщо ми збираємося століттями воювати, то це одна історія, а якщо ми все ж таки збираємося завершувати війну – це інша історія.

Звичайно, особливості менталітету українців треба враховувати, але засуджувати їх, як на мене, тут нема за що – це їхній вибір.

Але знову ж таки, я б повернувся до того, з чого почав, – з методології опитувань. Якщо, наприклад, першим питанням поставити, чи вважаєте ви Росію агресором, другим – як ви ставитеся до росіян, а третім – як ви ставитеся до Путіна, тоді буде чітко зрозумілий настрій українського суспільства.

А якщо ставилося загальне питання – як ви ставитеся, наприклад, до громадян ЄС, Росії, США і з цього витягуються цифри, то це зовсім інша методологія питань.

- Рівень дипломатичного представництва між Україною і Росією знижено, а кількість українських дипломатів у Росії значно скорочено. Чи їх наразі вистачає для виконання поставлених завдань?

- Так, оскільки насправді ані відносин, ані співпраці немає, переговори про врегулювання російсько-українського конфлікту тривають у Мінську, тому посольство у Росії займається переважно захистом прав та інтересів громадян України і відстеженням ситуації в Росії.

- Питання запровадження візового режиму з РФ остаточно знято з порядку денного чи можливе повернення до цієї ідеї?

- Тут треба постійно аналізувати наслідки. Якщо, наприклад, РФ буде визнана джерелом постачання нелегальних мігрантів – тоді візи себе виправдовують.

А якщо ми змусимо своїх громадян стояти в чергах до російського консульства, то чи ми зробимо їм добру послугу?

Давайте реально оцінювати ситуацію. Якби росіяни й українці одне до одного не їздили, або в Росії не було етнічних українців, тоді можна було б збудувати стіну, накопати глибоких ровів – і забути про Росію. Але, оскільки існують родинні контакти, є сім’ї, розділені між двома країнами, то гуманітарний аспект є визначальним.

У нас при перетині кордону України з громадян Росії збираються біометричні дані, тобто де-факто це ті ж самі «біометричні візи».

Звичайно, ми будемо поступово відходити від ліберальних механізмів перетину кордону, як це було раніше, і посилювати контроль, оскільки наразі не видно жодного кроку з боку Російської Федерації, які б свідчили про налаштованість на врегулювання конфлікту на Донбасі та повернення окупованого Криму.

- Чи відома точна кількість наших співгромадян, які перебувають у Росії? Ці цифри є стабільними, чи існує якась динаміка?

- На консульському обліку в усіх консульських установах в РФ перебуває 25 тис. громадян України. У реальності, мені здається, їх у Росії більш як мільйон – хтось працює, хтось має сім’ї, можливо, якісь ділові зв’язки.

Формально динаміку перебування наших громадян відслідкувати нереально, бо ніхто ж не зголошується, що їде туди працювати. Люди звертаються до українських консульств, як правило, коли в них виникають проблеми.

Звичайно, у наших консулів у Росії роботи вистачає – це і допомога нашим громадянам, які мають побутово-технічні проблеми, і відвідування наших політичних заручників.

При поїздці до РФ є досить великий ризик для громадян України потрапити у неприємні, а, можливо, й критичні ситуації. Росія повернулася до часів СРСР, коли її спецслужби не гребують такими методами, як використання громадян України для створення різних фейків чи ситуацій, коли їм підсовують вибухівку або ще якісь заборонені предмети. Потрапити до в’язниці абсолютно реально.

Ми неодноразово попереджали наших громадян про їхню персональну відповідальність і ризики, на які вони наражаються при відвідуванні Російської Федерації.

- Чи обговорюється відновлення транспортного сполучення з РФ, яке було припинено у зв’язку з пандемією коронавірусу?

- Хоча урядом було прийнято рішення про поступове відкриття кордонів України, питання про відновлення сполучення з Росією – а мова іде про залізничне сполучення, оскільки авіа припинено ще з 2014 року, – поки що на порядку денному не стоїть.

Росія сьогодні перебуває на піку захворюваності й є третьою країною в світі за кількістю хворих. Це просто небезпечно повноцінно відновлювати сполучення і ставити під загрозу епідситуацію в Україні, оскільки і в нас цифри зростають.

- Ми з вами поговорили про те, що було і є у відносинах з Росією, а тепер, насамкінець, хочу спитати про ваш прогноз того, що буде. Аналітики вважають, що Путін шляхом конституційного референдуму хоче продовжити своє перебування при владі до 2036 року. Чи можливе налагодження відносин між РФ і Україною за цей час?

- Всі перетворення в Росії й реальні дії поблизу українського кордону показують, що Кремль готується до продовження агресивних дій. Як мінімум, мова йде про демонстрацію сили, а, можливо, і продовження агресії військовими методами.

Наша відповідь на це – «зберігати спокій і чистити кулемет»: не вестися на російську нібито примирливу риторику, зміцнювати обороноздатність і психологічну готовність до оборони. Інакше спроби Росії розмити єдність суспільства, гібридними методами розхитати його зсередини, посіяти паніку – будуть успішними.

Згадайте історію України – її загарбання Росією чи встановлення контролю над нею відбувалися саме такими методами і в козацьку добу, і в часи визвольних змагань.

Ми часто не хочемо цього визнавати, але, як правило, ми самі були у цьому винні, тож нам треба не повторювати історичних помилок. «Незгода руйнує, згода – будує!».

Ніхто, крім нас, нас не захистить! Це, мені здається, головний наратив для України, щоб вижити і розвиватися як незалежна держава. Ідеологія самооборони, якщо хочете.

Наприклад, зараз на порядку денному стоїть ухвалення закону «Про територіальну оборону» . Я стежив за його обговоренням у профільному комітеті – там є розуміння, що це треба робити.

Надія Юрченко, Київ
Фото Геннадія Мінченка