Ягмур Ахмет Гюльдере, Посол Туреччини в Україні

Нещодавня зустріч у форматі «квадрига» в Києві вивела українсько-турецький діалог у міжнародних питаннях та безпековій сфері на якісно новий рівень. Це цілком логічне поєднання, зокрема з огляду на успіхи двостороннього співробітництва між нашими країнами в оборонній та військово-технічній галузях протягом року, що минає. Зараз відносини між нашими країнами на підйомі у більшості сфер. Єдиним невирішеним питанням є Угода про вільну торгівлю, яка ще не підписана.

Про успіхи та проблеми, що вимагають спільних зусиль України та Туреччини, кроки, які слід зробити назустріч одне одному, а також поточні та майбутні проєкти Укрінформ поспілкувався з Надзвичайним і Повноважним Послом Турецької Республіки в Україні Ягмуром Ахметом Гюльдере.

«КВАДРИГА» СТАЛА ПОТУЖНИМ ПІДСУМКОМ ПЛІДНОГО РОКУ

- Пане Посол, перша зустріч міністрів закордонних справ та міністрів оборони України й Туреччини у форматі «квадрига» відбулася в Києві 18 грудня. Які ключові моменти цієї зустрічі ви можете відзначити? Чим важливий та особливий цей новий формат спілкування «два плюс два»?

- Перша зустріч у форматі «два плюс два» стала важливою подією. Це новий формат для Туреччини й України, але він уже показав, наскільки є вигідним та потужним. Він дозволяє дуже структуровано обговорювати двосторонні, багатосторонні та регіональні питання з точок зору зовнішньої політики й безпеки. Президент і прем'єр-міністр прийняли наших міністрів, що також дозволило нам слідувати порядку денному попередніх візитів, зокрема Президента України Володимира Зеленського в жовтні та прем'єр-міністра Дениса Шмигаля до Туреччини в листопаді.

Крім того, міністр закордонних справ Туреччини Мевлют Чавушоглу був почесним гостем на конференції послів у Міністерстві закордонних справ України. Він зробив звернення до українських послів, а після виступу йому було вручено нагороду від української громадської організації за щорічну програму, започатковану ним у 2015 році для сімей військовослужбовців та представників силових структур, які постраждали від ситуації на Донбасі. Щороку ми приймаємо майже 200 поранених, їхніх дітей та інших членів сімей у Туреччині в рамках реабілітаційної програми. Це унікальний зв’язок між нашими країнами та людьми.

Також хочу звернути увагу на ширше бачення, поза форматом «два плюс два». Звичайно, всі заходи у рамках візиту були важливі самі по собі, але це також був позитивний і потужний підсумок дуже плідного року в наших двосторонніх відносинах. Навіть незважаючи на пандемію, нам вдалося здійснити два президентські візити, один візит прем'єр-міністра, багато візитів на рівні міністрів. Отож «квадрига» підсумувала цю активність і стала гарним почином до 2021 року, у першій половині якого ми проведемо засідання Стратегічної ради.

- На сьогодні найактивнішою сферою українсько-турецьких відносин є співпраця у військово-технічній галузі. Угода про спільне виробництво бойових БПЛА та корветів була підписана під час останньої зустрічі на рівні міністра оборони України та президента Директорату оборонної промисловості Туреччини. Будь ласка, розкажіть більше про це.

- Так, оборонна промисловість схожа на зірку, що сходить на небосхилі турецько-українського співробітництва. Наші двосторонні відносини розвиваються у всіх сферах, але в оборонній промисловості існують особлива енергія та динамізм. Нова угода про БПЛА та корвети була підписана під час візиту нашого президента Директорату оборонної промисловості Ісмаїла Деміра. Ми бачимо велику синергію між оборонними промисловостями Туреччини й України. Ми віримо у можливості спільного виробництва, що дозволить нам зміцнитися на національному рівні та розробляти кращу, конкурентоспроможну продукцію, яку разом можемо продавати третім країнам. Це, як і завжди, буде для наших країн взаємовигідним рішенням.

САНКЦІЇ США ЩОДО ТУРЕЧЧИНИ НЕ ВПЛИНУТЬ НА НАШЕ СПІВРОБІТНИЦТВО

- Суднобудівний завод «Океан» був обраний Директоратом оборонної промисловості Туреччини для реалізації української програми з будівництва корветів. А як щодо безпілотних літальних апаратів? Це будуть нові підприємства чи БПЛА створюватимуть на вже існуючих?

- Наша співпраця в оборонній промисловості не є дорогою з одностороннім рухом. Це взаємний процес, в якому ми завжди звертаємо увагу на обмін технологіями та їхню локалізацію. Ми розуміємо, що українська сторона прагне максимізувати вклад України у всі ці контракти. Компанії й органи влади, які ведуть перемовини з турецького боку, намагаються максимально врахувати ці побажання. Ми говоримо не лише про продаж Туреччиною, коли Україна є замовником, говоримо про спільні проєкти та спільне виробництво. Це і державні компанії, і приватні. Саме від них залежить, чи це буде місцеве виробництво. І я не здивуюся, якщо станеться так, що українська оборонна промисловість матиме велику частку виробництва.

Це далеко не єдині проєкти, про які йде мова. Ми вже деякий час говоримо про спільні проєкти з ДП «Антонов». Це також було темою обговорення на зустрічі «квадриги». Ми продовжимо вивчати можливості співпраці в авіаційній сфері. Ще одна сфера, в якій маємо перспективи, – це космос. Цього року голова нашого космічного агентства відвідав Україну й зустрівся з українськими колегами, обговорив можливості співробітництва. Ми продовжимо наступного року. Все це зближує і робить нас сильнішими.

- Чи вплинуть санкції США щодо Туреччини на цю співпрацю між нашими країнами?

- Я не думаю, що це може кинути тінь на нашу співпрацю. Це те, що ми не вважаємо справедливим і правильним. Зрештою, наші пропозиції дуже конкурентоспроможні, очікувані, й тому саме ці угоди були підписані в першу чергу. Турецька оборонна промисловість буде розвиватися надалі, незважаючи на все це (санкції з боку США – ред.), і ми будемо з радістю співпрацювати з третіми країнами, які хочуть пройти цей шлях разом із нами.

УГОДА ПРО ВІЛЬНУ ТОРГІВЛЮ ПОТРЕБУЄ КІЛЬКОХ КРОКІВ НАЗУСТРІЧ З ОБОХ СТОРІН

- Пане Посол, 2020 рік став викликом для економік усього світу через пандемію коронавірусу. Ні Україна, ні Туреччина не є винятками. Проте нам вдалося зберегти позитивне сальдо торгового балансу. Як пандемія вплинула на торгівлю між Україною й Туреччиною порівняно з минулим роком?

- Це був важкий рік для всіх: для компаній, інвесторів, економік, але як ви зауважили, цифри показують, що цього року ми не здали позицій. Ми майже на тому рівні, на якому були минулого року. Згідно з турецькою статистикою, за перші десять місяців наш торговельний баланс склав $3,5 млрд. Минулого року це було близько $4,5 млрд. І якщо поглянути на показники перших десяти місяців 2020 року, то зараз ми майже там, де й були минулого року, і вони дуже збалансовані між двома сторонами.

Разом з тим, якщо поглянути на Туреччину та Україну, їхній потенціал, що вони можуть зробити разом, то ми не вважаємо, що $5 млрд це та цифра, яка має бути. Тому першочергова ціль – довести обсяг торгівлі до $10 млрд, і очевидно, найдієвішим інструментом стане Угода про вільну торгівлю.

- Угода про вільну торгівлю між нашими країнами вже кілька років залишається на етапі «до підписання один крок». Нещодавно відбулося «перезавантаження» переговорного процесу. Які пункти викликають найактивнішу дискусію? Чи є у Туреччини питання чи зауваження до будь-яких розділів?

- Думаю, доцільніше використовувати не термін «перезавантаження», бо він про «починати спочатку». Ми фактично цього не робили, а повторно активізували переговорний процес. Знаю, що переговорні команди наших країн спілкувалися в Інтернеті, віч-на-віч, ведучи конструктивне обговорення частин угоди. Звичайно, є питання, по яких сторони не мають спільного бачення, і це нормально. Але ми хочемо, щоб ці остаточні питання якнайшвидше були доопрацьовані та подолані, щоб ми могли перейти до мети – $10 млрд торговельного обороту, задекларованої нашими президентами.

Не хочу вдаватися в подробиці, бо це частина переговорного процесу. Але скажу наступне: коли ми говоримо про дві великі країни та дві великі економіки, такі, як Туреччина й Україна, природно мати певні виклики на переговорах. Україна має відносну перевагу в деяких галузях, таких як вугільна та металургія, сільське господарство. Туреччина має переваги в деяких інших секторах, таких як машинобудування, виробництво обладнання, текстиль тощо. Річ у тім, що нам потрібно зустрітися посередині. Нам потрібно зробити кілька кроків назустріч Україні. А Україні слід зробити кілька кроків назустріч нам.

УГОДА ПРО ВІЛЬНУ ТОРГІВЛЮ БУДЕ ВЗАЄМОВИГІДНОЮ

- На жаль, не на всіх рівнях цю угоду активно підтримують. Які ваші аргументи щодо цього?

- Безумовно, в обох країнах є кола, стурбовані тим, що ця угода може негативно вплинути на їхній бізнес. Деякі з них мають рацію, інші – ні. У 1995 році ми підписували угоду про митний союз з Європейським Союзом. У Туреччині багато хто вигадував усі ці «кошмарні сценарії», кажучи, що угода зруйнує турецьку економіку. Вони стверджували, що вона призведе до зникнення окремих секторів, а тисячі людей стануть безробітними, економіка занепаде й т.п. Але подивившись на турецьку економіку сьогодні, побачите, що ми експортуємо високотехнологічні товари на найбільш конкурентні ринки, включаючи США та ЄС. Частково це пов’язане з конкурентоспроможністю, якої ми досягли в результаті угоди про митний союз. На початку були певні труднощі, але це допомогло перетворити турецьку економіку на більш конкурентоспроможну та високотехнологічну.

Угода про вільну торгівлю між нами матиме подібний вплив. Це точно. Буде період адаптації. Але після нього, безумовно, вона зробить наші економіки сильнішими, стійкішими та більш конкурентоспроможними, і стане інструментом, який допоможе залучити інвесторів з обох сторін не лише для торгівлі, а й для інвестування один в одного, обміну технологіями, спільного виробництва. Це буде безпрограшна угода. Сподіваюся, що наші країни зможуть подолати ці розбіжності, зустрітися посередині й забезпечити отримання вигоди обома сторонами.

ТУРЕЦЬКІ ІНВЕСТОРИ СТАЛИ ЧАСТИНОЮ УКРАЇНИ В ЕКОНОМІЧНІЙ, СОЦІАЛЬНІЙ, КУЛЬТУРНІЙ СФЕРАХ

- Багато турецьких компаній успішно працюють в Україні. Турецький бізнес неодноразово висловлював зацікавленість у збільшенні інвестицій та приватизації земель в Україні. З якими найбільшими труднощами стикаються турецькі бізнесмени в Україні?

- Турецькі інвестори щиро вірять в Україну і дуже активні. Ми маємо тут понад $3,5 мільярда інвестицій, і є одними з найбільших інвесторів в Україні. І це не зосередження на одному конкретному секторі. Ми інвестуємо в різні сфери – від телекомунікацій до лісового господарства, від видобутку корисних копалин до зеленої енергії (як сонячної, так і вітрової). Будівництво та інфраструктура – це та сфера, де наші люди дуже активні. Цифри кажуть, що вони тут, аби залишитися, а не лише укласти разову угоду і поїхати геть. Багато з них живуть тут уже немало років. Вони стали частиною України економічно, соціально, культурно. Вони не просто займаються бізнесом і повертають гроші до Туреччини, вони продовжують тут реалізувати новий бізнес, шукають нових можливостей і вони дуже активні з точки зору соціальної відповідальності, спонсорської підтримки культурних заходів. Це також допомагає зблизити наших людей та країни.

Проблеми... Проблеми є завжди. Коли ми звертаємось до уряду України, нас завжди слухають, у них завжди позитивний підхід, намагаються вирішити проблеми. Деякі з них легко вирішити, інші потребують більшої уваги, але ми вдячні керівництву України в політиці та економіці за інтерес, який виявляють до наших запитів.

- За якою підтримкою звертаються найчастіше?

- Я не хотів би висвітлювати конкретну проблему, вона є загальною. Якщо ми будемо застосовувати правила конкуренції найкращим чином, більшість цих проблем зникнуть. Головне – це правильне та повне впровадження верховенства права, і це дозволить викорінити більшість проблем, з якими ми стикаємось. Стурбованість компаній, які звертаються до нас, здебільшого пов’язана саме з цим. У нас є проблеми у судовій системі, бюрократії тощо. В цілому, я думаю, що Україна рухається в правильному напрямку, і стан справ буде тільки покращуватися. Вирішення всіх цих проблем, очевидно, є найкращим і для залучення нових інвесторів. Ми, як завжди, бачимо у цьому великий потенціал.

ІЗ ЗЕМЕЛЬНОЮ РЕФОРМОЮ НАСТУПНОГО РОКУ БУДЕ БІЛЬШЕ ДИНАМІЗМУ В СІЛЬСЬКОМУ ГОСПОДАРСТВІ

- Які значні проєкти в даний час розвиваються найбільш активно? Які будуть втілені найближчим часом?

- Одним із напрямків нашої діяльності є створення промислових зон, які, як відомо, перетворили деякі турецькі міста та селища на потужні економічні зони. Це та структура, де бізнес та держава працюють спільно. Уряд надає землю та зменшує податки або навіть вводить нульові податки, знижує тарифи на електроенергію, газ тощо. Бізнес інвестує і розвивається, і це також є взаємовигідним підходом. У нас вже є подібна модель у Маріуполі, інші міста також цікавляться нею.

Ще однією успішною та перспективною сферою є державно-приватне партнерство (ДПП). Коли прем'єр-міністр України Денис Шмигаль приїздив до Туреччини, він відвідав міську лікарню Анкари, що є одним із найкращих прикладів втілення концепції ДПП в Туреччині. Ми очікуємо на делегацію України, яка вивчатиме цю модель, і будемо раді побачити, як вона наступного року перетвориться на конкретні проєкти.

Інше питання, за яким слідкує наш бізнес, – це можливості приватизації плюс сільське господарство. Я впевнений, що наступного року, із земельною реформою в Україні, ми побачимо більше динамізму в галузі сільського господарства. Ми дуже уважно стежимо за цим. Думаю, що наступний рік буде ще активнішим за поточний, і наш бізнес продовжить зростання.

МІЛЬЙОН УКРАЇНЦІВ, ЩО ВІДВІДАЛИ ТУРЕЧЧИНУ В 2020 РОЦІ, – ЦЕ КОЛОСАЛЬНО

- Цього року українці серед перших, хто, незважаючи на пандемію, приїхав до Туреччини на відпочинок. Завдяки Програмі «Сертифікат безпечного туризму», втіленій міністерством культури і туризму, вони були задоволені відпочинком. Яка статистика турецького туристичного сектору за підсумками цього сезону?

- Туризм – унікальна сфера. Розглядаю його не лише з точки зору доходів. Бачу туризм як те, що об’єднує людей, адже кожен турист з України, який їде до Туреччини, повертається із зацікавленням нашою культурою, кухнею, мовою, навіть бізнесом. Те саме стосується туристів з Туреччини, які відвідують Україну. Вони їдуть до невідомої країни і повертаються з Україною, яка назавжди лишається в серці. Тому я особливо задоволений результатами, яких ми досягли цього року в туристичній галузі. Минулого року ми побили рекорд у двосторонньому туризмі. У нас було 1,5 мільйона українців, які відвідали Туреччину, та 300 тисяч турків, які приїздили в Україну. Незважаючи на цьогорічну пандемію, за десять місяців ми прийняли 925 тисяч українців. До кінця року ми очікуємо досягти одного мільйона. Я думаю, що це величезний успіх обох сторін, тому що ми раді дати українцям шанс залишити труднощі цього року позаду, навіть якщо це одно-двотижневий відпочинок.

Якщо поглянути на світову статистику, деякі країни взагалі не мали туристичної активності. У більшості випадків ми спостерігаємо падіння на 80-90%, але в нашому випадку – лише на 30%. Це результат дуже сумлінної роботи багатьох установ, починаючи з міністерства туризму і культури, а також туристичних компаній. Програма («Сертифікат безпечного туризму» – ред.) була реалізована спільними зусиллями і працювала дуже успішно.

- Чим наступного року будете приваблювати туристів, зокрема з України?

- Існування цієї програми безпечного туризму є величезною страховкою і саме по собі вже запрошенням для наших українських гостей на наступний рік. Будемо сподіватися, що із застосуванням вакцини пандемія сповільниться, і ми будемо ще краще підготовлені до наступного року. Наступного року ми, звичайно, залишимо ці цифри і поступово перейдемо до показників, які мали раніше.

Як відомо, вони стали можливими завдяки численним крокам, здійсненим нашими урядами. Спочатку ми продовжили термін перебування, потім скасували візи, а згодом дозволили їздити по внутрішніх паспортах. Наші дві країни рухаються разом, приємно бачити взаємодію між людьми. Оскільки протягом багатьох років, незважаючи на те, що ми по різні боки одного моря, на дуже короткій відстані одне від одного, ми не мали можливості поговорити і навіть випити чаю. Зараз маємо, і чим більше людей спілкуються, тим більше усвідомлюють, скільки у нас спільного. Бачу це, живучи тут майже два роки. Це природна синергія. І мільйон українців, які відвідали Туреччину в 2020 році, – це колосально, підтверджує унікальний зв’язок між нами.

Крім того, зростає кількість українців, які приїжджають до Туреччини в рамках медичного туризму, а спортсмени – на спортивні тренування. Цього року вже запущено рейси з Києва до Кайсері, й тепер гості з України можуть відвідати один із турецьких гірськолижних курортів у рамках пакетних турів.

МИ НЕ ВИЗНАВАЛИ ТА НЕ ВИ́ЗНАЄМО АНЕКСІЇ КРИМУ

- Туреччина заявляє на всіх міжнародних майданчиках про свою підтримку територіальної цілісності України та невизнання тимчасової окупації Криму Росією. Туреччина висловила підтримку Кримській платформі, яку ініціював Київ. Ми вдячні за цю позицію.

Нещодавно прессекретар президента Росії Дмитро Пєсков заявив, що Москва продовжує доводити турецькій владі свою позицію щодо Криму. Як Туреччина протистоїть цьому, а також арештам та обшукам татар у Криму?

- Наша офіційна позиція щодо Криму була абсолютно зрозумілою з 2014 року. Ми не визнали анексію і не ви́знаємо її. Про це було сказано на міжнародних та двосторонніх платформах усіх рівнів.

Що стосується питань, пов’язаних з Кримською платформою, ми заявили, що вітаємо цю ініціативу. Ми координуємо підготовчі роботи з нашими колегами в Україні. Також підтримуємо ініціативи України на інших міжнародних аренах та майданчиках.

Щодо обшуків та арештів у Криму, міністерство закордонних справ Туреччини опублікувало заяви про те, як ми оцінюємо ці дії. Ці заяви чітко показують, що ми не схвалюємо їх. Ми будемо продовжувати займати єдину з Україною позицію з цього питання, продовжуватимемо підтримувати Україну та кримських татар у всіх ініціативах.

- Багато кримських татар переїхали до Туреччини після російської окупації. Загалом історично відбувалося кілька хвиль імміграції кримських татар в Туреччину. Будь ласка, окресліть ці етапи та їхні особливості. Яку роль кримськотатарські тюрки займають у турецькому суспільстві зараз?

- Як ви зазначили, з кінця 18-го століття сталося багато хвиль переміщення кримських татар в Анатолію. З часом у нас стало багато кримських татар, які приїхали і оселились тут. Сьогодні ми не розрізняємо їх і не виокремлюємо, тому що вони є частиною нас. Тим часом у них дуже чітка самоідентичність, яку їм вдалося зберегти за дуже складних обставин в останні 200 років. Вони переживали багато трагедій, але їм вдалося зберегти свою релігію, мову та культуру. Це заслуговує величезної поваги.

Сьогодні говоримо про 3-5 мільйонів турків, які мають кримськотатарське коріння. Я теж один із них. В мені є татарська кров, але не безпосередньо з Криму, мати мого батька – з татар у Румунії. Навіть моя мама навчилася у свекрухи робити чебуреки. Сьогодні, коли сім’я збирається разом, це наша улюблена страва.

У Туреччині багато людей у політиці, культурі, мистецтві, наукових колах, які мають кримськотатарське коріння. Маємо багато видатних людей, які досягли значного авторитету в Туреччині. Це просто ще один унікальний і чудовий елемент мозаїки, яку маємо.

- Туреччина активно підтримує кримськотатарську громаду в Україні. Планувалося побудувати житло в деяких регіонах. На якому етапі зараз цей проєкт?

- Кримські татари зазнали багато страждань за всю історію, в тому числі після 2014 року. Ми, Туреччина, разом з урядом України намагаємось активно допомогти Україні та кримським татарам подолати ці проблеми. Вони не обмежуються лише житлом, але також культовими місцями, освітою тощо. Це великий пакет.

Ми маємо домовленість з Україною про забезпечення житлом кримських татар, і це питання знову обговорювалося під час зустрічі «квадриги». З лютого ми підтримуємо зв’язок з українською владою з цього питання. Зараз триває завершальний етап визначення найкращого місця для розміщення цих будинків та вибору законодавчої бази для цього проєкту. Ми сподіваємось, що цей процес буде незабаром закінчений і що в 2021 році ми зможемо розпочати будівництво та завершити його якнайшвидше. З нашого боку за реалізацію проєкту відповідає державне житлове агентство TOKI.

ЩОДЕННІ КРОКИ У ДВОСТОРОННІХ ВІДНОСИНАХ – ЦЕ ДИВОВИЖНИЙ ДОСВІД

- Пане Посол, ви перебуваєте в країні майже два роки. Вас було нагороджено за внесок у розвиток відносин між нашими країнами. Що ви вважаєте своїм найбільшим досягненням за цей час?

- Як посольство, ми раді бути частиною цієї величезної синергії. Волію не виокремлювати одну конкретну річ як своє найбільше досягнення. Все, що було тут, – це дивовижний досвід. Проєкти оборонної промисловості, медична допомога, яку надавали під час пандемії, евакуація, яку проводили разом з українською владою в період з березня по квітень, проєкти, які тут реалізуємо через ТІКА та Інститут Юнуса Емре, ремонт будинків, культурних центрів, мовні курси, відкриття магазинів турецьких брендів тут, в Україні...

Іншим особливим моментом було з’ясування того, що посольство Османської імперії за часів Української Народної Республіки працювало в готелі «Прем'єр Палац» (у Києві – ред.), та встановлення меморіальну дошки на стіні готелю.

Отже, бути частиною цієї хвилі, сприяти, робити ці іноді маленькі, іноді великі щоденні кроки, – це дивовижний досвід.

Ольга Будник, Анкара – Київ

Фото: Посольство Турецької Республіки в Україні