Едгарс Рінкевичс, міністр закордонних справ Латвії

В умовах, коли військова ескалація з боку москви посилюється, а політичні та фронтові новини б'ють градом, час спресувався докраю. Картину світу змінює, підправляє щодня, часом і щогодини. Але й у такій ситуації буває важливою велика, некваплива розмова, яка дозволяє не лише побачити «миттєву картинку», а й розглянути ситуацію в розвитку. Сьогодні співрозмовник Укрінформу – Едгарс Рінкевичс, який очолює латвійське МЗС уже близько 11 років.

ДЕМОКРАТИЧНІ КРАЇНИ СТІЙКІШІ ЗА АВТОРИТАРНІ

- Нещодавно ви зробили заяву від імені МЗС, в якій закликали латвійців не їздити до росії, а тих, хто перебуває там, терміново повернутися. Яка аргументація була головною у цьому разі: ризик перебування у росії через загрози репресій; ризик вербування спецслужбами, підвищена загроза воєнної ескалації?

- Ось щойно ви самі відповіли на своє запитання.

- Тобто всі три чинники –приблизно у рівній пропорції?

- Перше таке попередження ми давали вже у лютому-березні – після того, як росія напала на Україну. Через якийсь час ми його повторили. І ось третє попередження – від 28 вересня. Воно неминуче, бо ми бачимо ескалацію. Це і рішення російської влади про мобілізацію. Це і так звані референдуми, а також наступні кроки до анексії кількох регіонів України. Ще – ми бачимо пропагандистський галас, який зчиняється з цього приводу в росії. Потрібно також зважати на вибухи на Nord Stream-1, Nord Stream-2. І в результаті – так, зараз є підвищений ризик вербування, будь-яких провокацій, арештів «за шпигунство», «за наркотики», за іншими статтями, що призведе до надуманих кримінальних справ, які будуть абсолютно політично мотивованими. Тож ми ще раз – втретє! - нагадали нашим громадянам, що ситуація ускладнюється, особливо різко - з 21 вересня (оголошення путіним мобілізації в росії, - ред.). Зараз найнепідходящий час для поїздок до росії. За винятком екстраординарних випадків – хвороба чи похорон найближчих родичів. 

- У середу у Празі відбувся другий великий проросійський мітинг. Як вам здається, наскільки великою є стійкість демократичних країн Європи з владою, що переобирається, на тлі енергетичного шантажу москви?

- Подивимося… Давайте поговоримо про це наприкінці квітня – у травні.

- Подивимося… Давайте поговоримо про це наприкінці квітня – у травні.

- Але якщо все ж таки продовжити тему, думаю, існує розуміння того, що росія зараз сама стоїть перед багатьма проблемами. У тому числі з постачанням газу та нафти – і не лише в Європі. При цьому москва ескалує ситуацію – включаючи спроби анексувати території іншої держави… Вважаю, у цих умовах ризики розуміють усі керівники європейських країн. Та й раніше розуміли: багато країн вже з кінця березня - квітня дуже серйозно готувалися до майбутньої зими ... Цікава деталь: пригадуються досить запеклі дискусії з приводу санкцій проти росії - призупинення купівлі газу, нафти, вугілля. Адже тоді щодо газу та нафти так і не наважилися запровадити повномасштабні санкції. Але зараз москва своїми діями сама допомагає це зробити. Відповідно відбуваються структурні зміни у енергосистемах Європи. Так, буде нелегко, але, на мою думку, стійкість демократичних держав у принципі більша, ніж у авторитарних країн. Про це, до речі, свідчить і досвід двох світових воєн. Так, зараз є і ще будуть непрості ситуації… Люди обґрунтовано стурбовані цінами на опалення, електрику, зростанням цін у магазинах. Тут, у Латвії, ми запроваджуємо механізми компенсацій. Звісно, вони не можуть покрити все. Але все ж таки люди можуть переконатися в тому, що держави, уряди, в принципі, працюють над вирішенням проблем, вирішують їх. При цьому люди розуміють, що ситуація виникла внаслідок військової агресії росії проти України. А також, по суті, – через гібридну агресію росії проти Заходу.

ЩО ДАЄ ВИЗНАННЯ росії СПОНСОРОМ ТЕРОРИЗМУ

- Наскільки пам'ятаю, ще після вбивства українських військовополонених у Оленівці ви говорили, що ЄС має розглянути питання визнання росії спонсором тероризму. Нещодавно ми дізналися про відповідь адміністрації США, що подібне рішення в їхньому випадку ускладнить ведення поточної політики. Яка зараз ситуація із цим у Євросоюзі, особливо після вибухів на «Північних потоках»?

- Це питання щойно обговорювалося країнами НАТО на Північноатлантичній раді (щотижневій нараді у форматі послів). Прийнято відповідну заяву (у ній виток газу на Nord Stream названо «навмисним актом саботажу», при цьому підкреслено, що «будь-яка навмисна атака проти критичної інфраструктури союзників отримає об'єднану і рішучу відповідь», – ред.). Але це питання ще на стадії обговорення. У Данії, Швеції проводиться розслідування вибухів, і поки що немає остаточних результатів.

Наш парламент, до речі, вже визнав росію «спонсором тероризму», Сейм Литви – також. Парламент Естонії має намір зробити це. Але все це – переважно політична оцінка. Щоправда, і вона дає підстави для роботи з нашими партнерами в Європейському Союзі з кількох напрямів. Перше – конфіскація коштів російського Центробанку, заморожених через санкції, та використання їх для підтримки та відновлення України. Друге – це допомагає працювати над розробкою єдиної політики щодо європейських віз для російських громадян. Тут думки різні, гадаю, дискусія ще триватиме (що нормально для ЄС). І третє – ми домовилися, що запроваджуватимемо восьмий пакет санкцій.

При цьому нагадаю, що у США формулювання «держава – спонсор тероризму» має юридичні та фінансові наслідки. У Євросоюзі вона не має такого рангу, подібні рамки не опрацьовані. Але й політична декларація в цьому випадку буде також важливою. Ну, і як це трапляється з різних питань, країни Балтії опиняються в перших лавах, даючи свої пропозиції. Спершу нас не підтримують, довго обговорюють. Але, зрештою, у багатьох випадках ми досягаємо певного успіху. Тож працюватимемо далі.

ЗАРАЗ ІЗ НАМИ НЕ СПЕРЕЧАЮТЬСЯ І ДО НАС ДОСЛУХАЮТЬСЯ

- До 2014 року, до 24 лютого, політикам із країн Балтії у відповідь на їхні заяви про агресивну сутність росії часто відповідали, що це у вас просто постімперські психологічні комплекси. Зараз, з кожним наступним етапом ескалації з боку москви, наскільки змінюється ваш експертний, дипломатичний статус? Адже те, що ви кажете, справджується.

- Гарне запитання. Я думаю, що зараз до голосів Латвії, Литви, Естонії дослухаються більше, ніж будь-коли. І навіть якщо не згодні з нами, то нас не критикують. Намагаються зрозуміти, чому ми так думаємо, так говоримо, чому висуваємо ту чи іншу пропозицію. До речі, є два хороші приклади за останні місяці.

По-перше, «віза-бан» для туристів із росії. Спершу ми чули аргумент: «Ні, це неможливо. Це не потрібно робити, тому що росіяни приїжджатимуть до нас за туристичними візами. Побачать, яка прекрасна демократія, як добре ми всі тут живемо. Поїдуть назад і змінюватимуть свою країну». Ми тоді нагадали, що цьому аргументу вже 30 років. І нічого в росії не змінилося. Точніше змінилося, але тільки на гірше. Крім того, у нас є обґрунтовані побоювання щодо безпеки. І, звичайно, вагомими є морально-політичні аргументи. Оскільки неможливо уявити, що росіяни їхатимуть, спокійно питимуть каву десь в Іспанії чи Латвії. А інші громадяни тієї ж держави в цей час вбиватимуть українців на сході та півдні країни, посилатимуть ракети в інші регіони. І ось, зрештою, ми прийшли до якогось компромісу. Що ми – не впускаємо. А інші країни скорочують видачу віз. І ми будемо працювати далі з цього питання.

По-друге, ситуація з утікачами з росії у зв'язку з мобілізацією. У демократичному світі є політики, держави, які кажуть: «Треба дати політичний притулок. Вони ж тікають від війни». Ми вважаємо дещо інакше. Ці люди просиділи шість місяців удома, на дивані. А дехто ще й писав «ВКонтакте» гидоту про Україну, підтримуючи свою армію, свого президента. Але зараз ці люди зрозуміли, що такий патріотизм треба виявляти не лише у соцмережі, а й на фронті, треба їхати до України, де можуть убити… Ми не вважаємо, що таких людей треба приймати та давати політичний притулок. Гадаю, приймати треба лише тих, хто зазнав переслідувань ще до мобілізації – з політичних причин. Тобто ті, хто був проти війни, проти путіна і може довести це. І це може бути підставою для одержання права на притулок… До речі, зверну увагу, що Фінляндія зараз теж уже ухвалює рішення щодо обмеження потоку з росії. 

Якщо ж підбивати підсумок ... Знаєте, за подібних обговорень років десять тому нас спробували б, як ви правильно сказали, відсилати до психолога, психіатра. Нині ж нас самих вважають головними психіатрами Європи.

ВІДПОВІДЬ НА ЗАСТОСУВАННЯ ЯДЕРНОЇ ЗБРОЇ – ОБГОВОРЮЄТЬСЯ

- Гарна метафора. А тепер – найболючіше запитання, випадок, коли добрий психіатр особливо необхідний. Це ядерний шантаж кремля. Це питання часто обговорюється на російських «ток-шоу», причому низка експертів там уже попереджає, що краще цього не робити. Як це обговорюється на вашому рівні? Як застерегти москву від цього і якою може бути відповідь НАТО?

– Ми не виключаємо цього. І існує не один варіант: як використання тактичної ядерної зброї, так і хімічної. Вважаю, що люди у кремлі розуміють: такий прецедент стане для них самих у чомусь точкою неповернення. Тому не вважаю, що цей варіант розглядається зараз кремлем як опорний, важливий варіант його подальших операцій.

Але яка зараз складається ситуація? Як бачимо, українські Збройні Сили іноді просто творять чудеса, наступаючи та звільняючи території своєї країни. А що з російської сторони? Велика армія, яка вторглася в Україну, не може здолати державу, яка менша, але з професійнішими збройними силами. росія втрачає навчених людей, солдатів і водночас втрачає обличчя – як перед міжнародним співтовариством, так і перед своїм населенням. За таких умов є спокуса вдатися до ядерного шантажу. Особливо після формального рішення про анексію нових територій з аргументом: «Це тепер російська земля, і ми маємо право захищати її всіма засобами». Про що вже говорив і сам путін. Розмахування хімічною або ядерною зброєю є досить реальним сценарієм ще й ось чому. Через пропаганду, яка ллється всіма російськими каналами, через те, що ця тема обговорюється там серйозно. З'являється побоювання, що вони готують своє населення до чогось. Ну а те, що їхні експерти та спікери під час обговорення говорять про небезпеку такого застосування, не є показником. Ми пам'ятаємо, що коли кремль щось спростовує, це трапляється.

Спростовували можливість мобілізації – почали її; спростовували можливість початку війни проти України – розпочали агресію…

В підсумку. Поки що ми вважаємо, що це все – лише шантаж, умовно кажучи, просто розмахування ножем. Але водночас ми всі маємо бути готовими до різного повороту подій. І так – обговорюється питання можливої відповіді на реалізовану загрозу. Але на цьому етапі я не можу говорити про якісь деталі, тому що це питання поки що обговорюється на такому рівні, який ще не публічний.

ТЕ, ЩО БУЛО ПОТРІБНО УКРАЇНІ, ВЖЕ БЕРЕ УЧАСТЬ У БОЯХ

- Foreign Policy пише, що росія перекинула на українські фронти близько 80% угруповання свого північно-західного флангу, включаючи С-300. При цьому експерти вважають, що в росії залишаються можливості нарощувати резерви. Якою за таких умов є ситуація з безпекою балтійського регіону?

- Це правда, що росія кинула усі свої боєздатні частини, системи на український напрямок. Там, звісно, є ті, хто тікає, хто здадуться в полон в Україні. Але є й ті, які намагатимуться чинити опір. І так - в цілому, враховуючи розміри, правда також і те, що мобілізаційний потенціал росії досить високий. Тому ми вітаємо рішення, ухвалені главами країн та урядів НАТО на саміті в Мадриді. У нас зараз є трохи більше батальйону союзників. Плюс наші збройні сили. Однак кількість наших союзників збільшуватиметься до рівня бригади (у кожній із країн Балтії – ред.). Ми створюємо новий полігон, нові основи. Це велика робота, і вона потребує певного часу. Також ми працюємо над покращенням наших систем протиповітряної оборони, берегової оборони.

І що принципово – ми дуже багато чого навчаємось у вас, в України. Звичайно, дуже хотілося б, щоб усього цього зараз не відбувалося, щоб війни не було. Але вона йде. І наші військові переймають досвід своїх українських колег. Розглядається не лише військова сфера, а й цивільна оборона, різні елементи життєзабезпечення, які зараз створюються та розвиваються в Україні. У результаті ми не тільки бачимо слабкі сторони росії, а й розуміємо, що потрібно виправити, покращити, зробити інакше у нас самих. Повторю, абсолютний пріоритет зараз – це ППО та берегова оборона. Важливо також, що нас розуміють наші колеги. Тому кількість союзницьких сил тут збільшуватиметься.

Загалом можна сказати, що безпека балтійського регіону забезпечена – ми все ж таки є членом НАТО та ЄС. Але водночас ми розуміємо, що, за великим рахунком, дуже багато зараз вирішується в Україні. Я не хочу робити гучних заяв, на кшталт «країни Балтії та Польща будуть наступними». Але я сказав би так: ми розуміємо, що наша лінія оборони зараз проходить в Україні. І ми допомагаємо всім, чим можемо. За останні місяці – наприкінці липня і зовсім недавно, у вересні, я двічі розмовляв телефоном із моїм колегою, паном Кулебою. Він мав конкретні запити. І я дуже радий, що наше міністерство оборони змогло ці запити швидко задовольнити – те, що було потрібне Україні, вже бере участь у боях.

ЗАКРИТТЯ ПРОПАГАНДИСТСЬКИХ КАНАЛІВ рф ВЖЕ ДАЛО РЕЗУЛЬТАТИ

- У продовження теми, що Україна зараз захищає всіх. Завдяки героїчній відсічі українського народу ми бачимо великі зміни в інформаційній сфері Латвії, ЄС, світу. Лише рік тому обговорювалося, як добре було б закрити пропагандистські канали РосТБ, а зараз інформпорядок денний принципово інший – хороший чи ні телеканал «Дождь». Якою є зараз, на ваш погляд, ситуація з інформаційною безпекою?

– З вами легко говорити. (Сміючись) Ви поставили запитання і самі ж на нього відповіли. Я в принципі з цим згоден, що ще можна сказати.

- Тобто частину мого запитання можна переробити у відповідь?

- Якщо ж серйозно… Порушена вами тема – це ще один хороший приклад того, як еволюціонують погляди в Євросоюзі. І у нас у Латвії, і в інших країнах… Зміни сталися, можна сказати, з космічною швидкістю – на багато світлових років. Ще 2014 року, коли росія окупувала Крим, ми вже багато говорили, що потрібно не тільки бути жорсткішими з санкціями, а разом з тим необхідно припиняти мовлення російських пропагандистських каналів. Тоді нам відповідали: «Та що ви?! Це ж свобода слова, свобода преси. Ми ніколи не обмежуватимемо іншу думку». Тоді ми починали показувати, що ця «інша думка» межує із пропагандою війни, расизму, тобто прямо стикається зі статтями кримінального закону нормальної демократичної європейської держави. Вже тоді в якихось сегментах, і дуже повільно, усвідомлення того, що треба змінювати, починало приходити. Але справжній перелом настав лише зараз – коли після прямого вторгнення в Україну російські пропагандисти масово говорили, що Україну треба знищити, що українці – це не народ тощо.

Коли (повномасштабна – ред.) війна розпочалася, ми закрили усі російські пропагандистські канали. І бачимо, що ставлення до ситуації нашого російськомовного населення поступово змінюється. Але є розуміння, що треба створювати якусь альтернативу – і для російської публіки; й для росіян, які живуть не тільки в Латвії, а й у Європі. Тепер у нас працює телеканал "Дождь". Він задає якийсь свій, як ви говорили, інформаційний порядок денний. Тут, у Латвії, є різні думки щодо цього: треба це – не треба. Але головне, що він не є пропагандистським. Це не йде в жодні порівняння із закритими російськими каналами. Це справді незалежні російські журналісти, хай навіть наша з ними думка відрізняється з деяких питань – і щодо віз, і щодо тих людей, які тікають від мобілізації. Але це ресурс, який намагається дати багатосторонню думку для російського населення – і росії, і Європи, включаючи Латвію. При цьому ми не плануємо створювати якісь державні телеканали для російськомовних. Про це досить довго сперечаються у Латвії на рівні парламенту та уряду. Але я думаю, що досить широкий спектр думок дають такі ресурси, що працюють тут, як «Настоящее время», як «Дождь», як російські служби Deutsche Welle, Бі-Бі-Сі.

У нашому інформпросторі є різні групи споживачів. Багато хто досі не може повірити в те, що колись вважалося немислимим: війну між росією та Україною. Відповідно вони йдуть у якийсь свій простір, намагаючись не думати про ці питання. У нас у Латвії дуже багато тих, хто підтримує Україну, зокрема серед росіян, російськомовних. Це не просто слова, це свідчать і соцопитування. Але є, звісно, і досить численна група тих, що підтримує путіна. Ми розуміємо, що не зможемо виправити це за тиждень, за місяць. Це великий та довгий процес. Але, повторюся, вже видно позитивний ефект, що ми закрили всі ці пропагандистські канали. Хоча, безумовно, хтось використовує супутникові тарілки, VPN тощо. Але є вже сильна альтернатива в інформаційному полі російською мовою. Конкретніші висновки робити поки що зарано, оскільки багато ресурсів почали працювати у нас у червні-липні. Тож минуло лише 2-3 місяці. Цього року ми зможемо подивитися на результати та обговорити їх.

- Що ж, дякую – у нас уже накопичилося кілька приводів для наступної розмови.

Олег Кудрін, Рига

Фото автора