Ґабріелюс Ландсберґіс, міністр закордонних справ Литви

Українська армія довела світу, що вправно використовує натівську зброю, знищуючи сили загарбників та відвойовуючи окуповані території. Отже, у союзників немає причин не надавати Україні зброю за принципом «все, що маємо», який завжди відстоювала Литва. Хоч зима й буде важкою для Європи, але зрештою позбавить її багаторічної енергетичної залежності від росії, коли запаси газу робилися без врахування «запасів безпеки». Про це і багато іншого Укрінформ поспілкувався з міністром закордонних справ Литви Ґабріелюсом Ландсберґісом.

ШЛЯХ УКРАЇНИ ДО ЧЛЕНСТВА В НАТО – ПЕРЕКОНАТИ ТИХ ПАРТНЕРІВ, ХТО ЩЕ НЕ ВПЕВНЕНИЙ

- Пане міністре, дякуємо вам за допомогу Україні в нашій боротьбі з росією. Литва і ви особисто, як глава МЗС, рішуче підтримуєте нас і на нашому шляху до НАТО. Що, на вашу думку, можна зробити та які нові формати можна застосувати, щоб прискорити процес? І як ви оцінюєте останню заяву Президента Володимира Зеленського щодо прискореної процедури для України?

- По-перше, я не здивований, що Президент Зеленський зробив таку заяву. Я думаю, що багато хто очікував від української влади чогось подібного. Українську армію вже озброюють, як армію НАТО, готують, як армію НАТО, тому залишається лише питання, коли вона практично стане частиною НАТО, і коли країна стане частиною Альянсу.

Отже, це питання – слон у кімнаті, якого неможливо не помітити. Я вважаю, що перший крок полягає в тому, що рішення має бути політичним, воно повинно прийматися в кабінетах політиків. І справа за тим, щоб переконати. Нам потрібно говорити з нашими партнерами і намагатися переконати всіх, хто ще не впевнений, що майбутнє України – в НАТО, але також і майбутнє НАТО – з Україною. Я не бачу іншого шляху.

- Якщо говорити про альянси, то є важливі регіональні союзи та ініціативи, такі як Люблінський трикутник, ЛитПолУкрБриг, Тримор’є та інші. Яку роль вони можуть відіграти у допомозі Україні в боротьбі проти російській агресії?

- Литва, завдяки своїм розгалуженим відносинам у регіоні, є членом різних форматів, зокрема, Північно-Балтійського (Північно-Балтійська вісімка – ред.), Польщі та Балтії, Люблінського трикутника… Наш досвід свідчить, що коли йдеться про інтеграцію в ЄС чи НАТО, такі формати справді допомагають пришвидшити реформи. Це ніби платформа для допомоги один одному досвідом.

Тож, я думаю, у випадку України ситуація буде подібною. У форматах, про які ви згадали, Україна озвучуватиме основні проблеми, з вирішенням яких є труднощі чи потрібна допомога, наприклад, коли йдеться про розробку законів або досягнення необхідних критеріїв для вступу в ЄС чи НАТО за політичними треками, такими як верховенство права та інші.

ЗАРАЗ ВСЕ ЩЕ ЕТАП ЕСКАЛАЦІЇ, МАЄМО БУТИ ГОТОВІ ДО НОВИХ БЕЗПЕКОВИХ ВИКЛИКІВ

- Війна в Україні впливає на весь європейський регіон та певною мірою на весь світ. З якими викликами та загрозами зіткнулася ваша країна у зв’язку з повномасштабним наступом росії? Яка зараз безпекова ситуація в Литві та в усьому Балтійському регіоні?

- Я вважаю, що ми всі є частиною світової спільноти, коли йдеться про ціни на енергоносії, ціни на продукти харчування… Та й усе, що відбувається в рамках війни путіна в Україні – це також і частина війни путіна проти міжнародної спільноти. Отже, є виклики, з якими нам доводиться стикатися, але ми все ще сподіваємося, що у нас достатньо європейської солідарності, щоб їх подолати. Проте очевидно, що одна з найбільших проблем – геополітична.

30 років Литва була однією з тих країн, які стверджували, що росія являє собою загрозу. Що це агресивна імперіалістична держава, яка не має добрих намірів щодо своїх сусідів. Можна сказати, що ми були праві. Але ці слова не дають нам більшої безпеки. Тому ми дуже прагнемо допомогти Україні перемогти, адже саме це дасть нам більшу безпеку, а також забезпечить безпеку для всього регіону.

Водночас ми робимо все, аби запобігти будь-якій ескалації, яка б перекинулася на інші країни. Саме тому (на саміті – ред.) в Мадриді, де НАТО обіцяло підтримку Україні, також було обіцяно підтримку країнам Балтії, східному флангу – було озвучено запевнення, що вони будуть захищені.

- Зараз, коли Швеція та Фінляндія на фінальному етапі шляху до членства в НАТО, чи розширили ви контакти з цими двома країнами? Чи відчуває Литва себе в більшій безпеці, знаючи, що ці дві країни ось-ось стануть частиною Альянсу?

- Це дуже потужний сигнал. Завдяки цим рішенням НАТО стає сильнішим, Балтійський регіон стає сильнішим. Я точно хотів би, щоб Фінляндія і Швеція швидше стали членами альянсу, оскільки вважаю, що залишатися в цій ситуації незавершеності не є безпечнішим ні для кого.

Те, що відбувається в самому Балтійському морі – я маю на увазі нещодавню диверсію на Північних потоках – змушує задуматися, чи є Балтійський регіон насправді безпечнішим зараз. Я думаю, що ми все ще перебуваємо на етапі певної ескалації, тому повинні бути готові до нових викликів. І щоб компенсувати існуючі проблеми, ми повинні переконатися, що ми також інвестуємо в нашу безпеку разом із нашими союзниками тут, у Балтійському регіоні.

Тому я повторюю, це (рух Швеції та Фінляндії в НАТО – ред.) важливий крок, але він не вирішує всіх проблем, з якими ми зараз стикаємося.

- Говорячи про можливі виклики, з урахуванням нещодавніх інцидентів на трубопроводах, чи вважаєте ви, що енергетична інфраструктура вашої країни може стати об’єктом певних гібридних атак, не безпосередньо військових, але коли «ніхто не знає, хто це зробив»?

- Це точно змушує нас замислитися, що дійсно у Балтійському морі є сила, яка має наміри і спроможності атакувати інфраструктуру. У Балтійському морі та навколо нього такої інфраструктури багато. Тож, безперечно, я вважаю, що все ці речі потрібно продумати.

На цьому етапі всі країни роблять це здебільшого самостійно, намагаючись зрозуміти, як зробити нашу інфраструктуру більш безпечною. Але я вважаю, що до цього потрібно підходити через багатонаціональні формати, такі як НАТО. Тому що це справжня проблема. Саме море (Балтійське – ред.) – не дуже велике, і будь-яка діяльність тут впливає на всіх однаково. Навіть якщо вона могла відбуватися поблизу територіальних вод Данії або Швеції, але до литовських територіальних вод – всього кількасот кілометрів. Тож це точно впливає і на нашу безпеку також. І це все слід розглядати як загальну територію, на якій необхідно підвищити рівень безпеки.

ЛИТВА ПРАГНЕ ДОПОМАГАТИ ТИМ, ХТО ШУКАЄ ШЛЯХИ ВИБРАТИСЯ З РОСІЇ ТА БІЛОРУСІ

- Інша сфера безпеки – інформаційний, медіапростір. Ми знаємо, що Литва була серед борців за викорінення російської пропаганди. Але яка зараз ситуація у вашому інформаційному просторі? Як на це вплинув приїзд російських і білоруських журналістів? Наскільки зберігся вплив кремлівської пропаганди?

- Я б сказав, що у протидії кремлівській пропаганді нам вдалося зробити ряд політичних кроків. Були прийняті рішення про обмеження діяльності певних телеканалів, які, наприклад, активно пропагували війну в Україні і просували всю цю пропагандистську нісенітницю.

Водночас наше суспільство вже досягло певного рівня знань і розуміння того, як боротися з пропагандою, в тому числі в соціальних мережах, як розібратися, де правда, а де – ні. Ми в цій історії вже досить довго і не новачки в цій грі. Тож я б сказав, є певний рівень переконання, що на даний момент у нас із цим усе гаразд.

Приїзд представників російської та білоруської опозиції та журналістів до Литви, я вважаю, вплинув на ситуацію тільки позитивно, тому що багато з них є професіоналами своєї справи. Це означає, що вони пропонують не лише литовцям, а набагато ширшій аудиторії, об’єктивну інформацію – настільки, наскільки її взагалі можна отримати з росії чи Білорусі. І вони поширюють її через незалежні канали. Тому це корисно. Ми прагнемо продовжувати співпрацю з тими, хто прибув, і допомагати тим, хто ще шукає шляхи вибратися з росії чи білорусі.

ДЛЯ ВІДБУДОВИ УКРАЇНИ ПОТРІБНА ГЛОБАЛЬНА ІНІЦІАТИВА НА КШТАЛТ ПЛАНА МАРШАЛЛА

- Литва прийняла багатьох українців, які тікали від російської агресії, і ми вдячні за це. А також ми чули, що Литва бере участь у відбудові певної інфраструктури в Україні. Які подальші плани Литви в цьому плані?

- Суть полягає в тому, що ми все ще у пошуці певної європейської, глобальної ініціативи. Бо коли ми говоримо про відбудову України, то ми маємо справу з великою за розмірами країною. Порівняно з Литвою – вона величезна. Тож окремі зусилля будь-якої країни в більшості випадків є лише проявом доброї волі. Але якщо ми прагнемо відновлювати школи, мости, лікарні, всю інфраструктуру, яку продовжують руйнувати навіть зараз, поки ми робимо це інтерв’ю, нам все одно потрібні спільні зусилля. Щось на кшталт плана Маршалла, який був впроваджений в Європі після Другої світової війни. Отже, має бути такий собі План Маршалла і для України. Це основне.

Але поки ми чекаємо, ми докладатимемо всіх зусиль. Бюджет на наступний рік, який насправді зараз якраз на обговоренні й наступного тижня буде представлений в парламенті, передбачає суми, що виділятимуться саме на будівництво певних об'єктів. Це можуть бути школи, інші соціальні чи культурні об’єкти в Україні, які ми погодимо з українською владою. Ми почнемо працювати над цим, вважаю, наступного року.

ЦІЄЇ ЗИМИ ЄВРОПА РОЗПЛАЧУВАТИМЕТЬСЯ ЗА ДЕСЯТИЛІТТЯ ЗАЛЕЖНОСТІ ВІД РОСІЇ

- Наближається зима, і тут, в Україні може бути досить важко, оскільки ми знаємо про плани росії вразити нашу енергетичну, критично важливу інфраструктуру, але ми також розуміємо, що зима може бути важкою і для багатьох європейців – через енергетичний шантаж росії. На вашу думку, Європа готова до цієї зими? Чи дотримуватиметься вона своєї нинішньої позиції щодо росії після того, як вдарять морози?

- Я думаю, що зараз Європа, як Союз, підготовлена настільки, наскільки можна було підготуватися за короткі терміни. І так, ми платимо за це велику ціну. Але ми також розплачуємося за десятиліття побудови власної залежності від росії. У цьому ми проґавили те, що називається «запас національної безпеки», отже тепер ми повинні виплачувати «дивіденди» за всі ті десятиліття, поки ми не помічали проблеми. Ось, власне, маємо що маємо, і ніхто не повинен аж надто дивуватися. Водночас диверсифікація енергоресурсів відбувається надзвичайно швидко. І я сподіваюся, що в найкращому випадку нам доведеться важко лише цієї зими. Ймовірно, буде не дуже холодно, але буде дорого. Та ми повинні пам’ятати, що якщо ми збережемо солідарність, це може бути остання «дорога» зима. По-друге, треба зважати, що зараз українців чекає не просто дорога зима, а в багатьох випадках холодна. Тож не варто сильно жалітися, а краще проявіть солідарність з тими, хто бореться за свій суверенітет.

НА ЯДЕРНИЙ ШАНТАЖ ПУТІНА НАТО МАЄ ПРОДЕМОНСТРУВАТИ РІШУЧІСТЬ, ЩО ВІДПОВІДЬ БУДЕ РУЙНІВНОЮ

- Окрім російського енергетичного шантажу, безсумнівно, є й ядерний. Україна та її партнери розглядають такі загрози дуже серйозно. Так, це може бути брязкання зброєю, але ми все одно сприймаємо це серйозно. Яким, на вашу думку, має бути шлях колективного стримування, щоб зупинити путіна, якщо він і справді замислюється над використанням такої смертоносної зброї?

- Я вважаю, що месиджі та формулювання, використані чиновниками НАТО та деякими союзниками в НАТО, є вірними. По-перше, ми не можемо дозволити путіну нас шантажувати – чи то ядерною зброєю, чи то Запорізькою АЕС, чи продовольством, чи енергоресурсами – відповідь завжди має бути твердою. І це неймовірно важливо. Здається, точна цитата полягала в тому, що у випадку, якщо путін вирішить зробити щось, що доводить, що він втратив розум, відповідь буде «руйнівною». І я вважаю, що ми повинні цього дотримуватися. При цьому необов’язково вдаватися в додаткові деталі – не думаю, що це потрібно – але ми маємо продемонструвати рішучість, що відповідь буде руйнівною.

ДЛЯ УКРАЇНИ ТРЕБА ВІДКРИТИ ВСІ ЗАПАСИ ЗБРОЇ СОЮЗНИКІВ

- Якщо говорити про конвенційні, звичайні озброєння, чи змінили останні успіхи української армії на сході та півдні уявлення на Заході про те, що потрібно Україні на полі бою, щоб витіснити окупантів з території України? Чи є готовність поставляти якесь інше серйозне озброєння та техніку? Скажімо, танки, літаки, більше систем протиповітряної оборони чи інші види боєприпасів для вже надісланих артилерійських платформ? Вам щось відомо про подібні дискусії?

- Литва завжди на всіх можливих рівнях відстоювала позицію, що Україні потрібно «все, що ми маємо», не наводячи жодних аргументів на кшталт «ми просто даємо Джавеліни та Стінгери та може ще щось». Стало зрозуміло, що українська армія спроможна і здатна, використовуючи зброю стандартів НАТО успішно відвоювати окуповані території. Зараз ми знаходимося в точці, коли аргументи, які використовувалися раніше, більше не актуальні. Деякі з наших союзників часом стверджували, що «ця зброя є дуже технологічно складною, щоб навчати та тренувати українських військових», ми навіть чули аргументи, що цю зброю може бути «втрачено», «знищено» або інше. Зрозуміло, що всі ці аргументи вже не працюють. А якщо це так, я не бачу причини, чому б Україні не надати все, що в нас є? Я вже неодноразово про це казав і зараз повторю, що всі наші запаси потрібно відкрити для української армії.

Якщо потрібно навчати людей, для цього у нас також тепер є платформи. Українці вже проходять військову підготовку в багатьох країнах. Здається, Жозеп Боррель відзначав, що наразі кожна європейська країна бере участь (тією чи іншою мірою, але насправді кожна) у навчанні українських солдатів. Тому інших аргументів я особисто не бачу. І якщо десь ще тривають дебати, це прикро, тому що чим довше вони тягнутимуться, тим довше тягнутиметься війна.

- Сподіваюся, що ваші колеги в ЄС і по той бік Атлантики будуть такими ж рішучими, як і ви.

- Ми прагнемо надати для цього політичні аргументи. Власних значних запасів зброї у нас, на жаль, немає.

- На завершення, передайте, будь ласка, наші найкращі побажання глибокошановному Вітаутасу Ландсбергісу. І особисте запитання: що для вас означає мати прикладом такого видатного дідуся?

- Коли я починав кар’єру політика майже десять років тому, я вважав, що «історичні» часи вже позаду. Що Литва вже мала свій момент в історії, коли ми відновили свою незалежність, і що зараз ми перебуваємо на цьому постісторичному етапі… Тепер зрозуміло, що я був не правий. Усі помилялися. Історія триває, продовжується й історія Литви. Але це, у свою чергу, підвищує рівень відповідальності для всіх залучених сьогодні. Тож багато хто, не лише я, намагаються глибше зрозуміти, як давалися моєму дідусеві та іншим людям, як він, ті рішення, що вони робили в 90-х, як вони тримали ту позицію. Як вони представляли себе? Якою вони бачили Литву? Якою вони бачили власну відповідальність і відповідальність Литви в 90-х роках? І, ймовірно, нам потрібно вчитися у них і застосовувати їхні уроки у сьогоденні, аби бути впевненими, що ми робимо все правильно в ці справді історичні часи.

Євген Матюшенко

Фото: Ніна Ляшонок та 15min.lt