Інґріда Шимоніте, прем’єр-міністерка Литви

Литва підтримує Україну з першого дня російського повномасштабного вторгнення, надсилаючи всю можливу допомогу, в той час як країни Європи, зокрема Балтійські, також перебувають у фокусі гібридних загроз із боку рф. А Україна платить надвисоку ціну, в тому числі в результаті помилок, допущених партнерами у минулому щодо їхнього сприйняття кремлівського режиму. Натомість післявоєнна Україна буде відбудована та стане взірцем для багатьох членів ЄС, які забули, що це таке – виборювати власну свободу. Про це та багато іншого Укрінформ поспілкувався з прем’єр-міністеркою Литви Інгрідою Шимоніте.

ВСЕ, ЩО МИ МОЖЕМО ДАТИ УКРАЇНІ СЬОГОДНІ, – МИ ДАЄМО

- Литва підтримує український народ із перших днів повномасштабної агресії росії. Ми вдячні за допомогу, яку надає ваш уряд, за потужну міжнародну підтримку, яка була б неможливою без сильного голосу Литви. Чи не могли б ви поділитися найбільш виразною статистикою щодо допомоги, найбільш показовими, яскравими прикладами?

- Обсяг наданої підтримки може становити десь від 600 до 700 мільйонів євро. Але в підрахунку є певна складність, особливо коли йдеться про військову допомогу, що складає близько третини від загальної суми. У багатьох випадках це боєприпаси чи якась техніка, яка вже була у нашому використанні, особливо спочатку російської агресії. Тоді ми відразу подумали: «Що ми можемо дати прямо зараз?» Отже, ми перевірили наші запаси і віддали вам все, що могли. Але як оцінити ці ресурси? Чи за бухгалтерськими документами, чи за залишковою вартістю, чи за вартістю їхньої заміни? Тому суми тут не головне. Справді, є речі, які можна легко оцінити, як-от гроші, перераховані Світовому банку чи Національному банку України, ресурси на підтримку переселенців чи якісь інші проєкти, наприклад, Фонд для українських біженців, які зараз перебувають у Литві.

Ми просто шукаємо те, що потрібно Україні на полі бою чи в енергетиці, і відправляємо в Україну. Тому я б не стала «змагатися» з іншими країнами, щоб довести, що ми щось робимо більше або краще. Справа в тому, що все, що ми можемо дати Україні сьогодні, – ми даємо.

КОЖНА УКРАЇНКА, ЯКУ Я ЗУСТРІЧАЛА, КАЗАЛА: «Я ПОВЕРНУСЯ ДОДОМУ, ЯК ТІЛЬКИ ЦЕ БУДЕ МОЖЛИВИМ»

- Якщо говорити про українських громадян, які тікають від війни, – ми всі бачимо, що в Литві їм раді. Скільки українців наразі знайшли прихисток у Литві? Які програми підтримки біженців діють наразі?

- Після російського вторгнення в Україну в Литві зареєструвалися близько 70 000 українських біженців, переважно жінок і дітей. Можна сказати, що це невелика цифра, але у співвідношенні з нашим населенням це понад 2%, тож це суттєво.

Найбільша проблема полягає в тому, що половина цієї кількості – діти. Звичайно, це тягне за собою додаткові проблеми, якими потрібно займатися, включаючи дошкільне та шкільне навчання. Спочатку досить багато із цих дітей навчалися дистанційно в українських школах, але чим довше триває війна, тим більше стає зрозумілим, що дітям потрібно йти в реальні школи у нас в Литві. Загалом українці, які зареєстровані за програмою тимчасового притулку, отримують усю ту підтримку, що отримували б литовці – матеріальну допомогу, гроші на оплату житла, виплати на дітей та інше. Також було багато приватних ініціатив. Особливо спочатку – міський транспорт був безкоштовним, страхові компанії та інші організації пропонували українцям свої послуги безкоштовно або зі знижками.

Але чим довше люди залишаються в Литві, тим більше вони стають частиною нашого суспільства, принаймні на той час, поки вони тут. Я вважаю, що ми займаємо перше місце в ЄС за часткою працездатних людей на ринку праці. Тож українці платять за свою підтримку, тому що вони платять податки – працюючи в сфері гостинності, роздрібної торгівлі, школах та на інших роботах. Це велика відмінність від хвилі мігрантів із Близького Сходу та Північної Африки, яку нам влаштував Олександр Лукашенко у 2021 році. Це були люди, які просто хотіли проїхати країну транзитом, щоб надалі жити деінде, у Берліні чи Амстердамі… Українці – зовсім інші. Я працювала у пунтках реєстрації біженців разом із моїми міністрами, тому що в нас просто не вистачало рук. Кожна українка, яку я там зустрічала, казала: «Я повернуся додому, як тільки зможу». А нам просто потрібно допомогти людям пережити цей складний період у їхньому житті.

РИЗИК ІНЦИДЕНТІВ, ПОДІБНИХ ДО РАКЕТИ В ПОЛЬЩІ, ЗРОСТАТИМЕ

- Українці виїжджають зі своєї країни в безпечніші місця, зокрема в Литву. Але як держава, що межує з Росією, Литва також перебуває у центрі різноманітних загроз. Ми пам’ятаємо кризу з транзитом російських товарів до Калінінграда і погрози деяких російських чиновників вирішити ситуацію військовим шляхом. Скажіть, як інцидент із ракетою у Польщі вплинув на оцінку безпекової ситуації? Як ви вважаєте, наскільки вірогідною є військова провокація Росії проти Литви?

- Це не можна повністю списувати з рахунків, але якщо ми будемо діяти або коригувати свої дії, спираючись на російську риторику, то ми нічого не зможемо робити у принципі. Вони вже погрожували всім – і Вільнюсу, і Варшаві, і Лондону, та й іншим. Ось так вони поводяться. Як не дивно, але в цій ситуації ми почуваємося набагато безпечніше, ніж два роки тому. У той момент ми багато дискутували з нашими партнерами, чи є Росія реальною загрозою. Нам казали, що ми перегибаємо, що це наша травма минулого говорить у нас, і що Росія не може бути такою дурною, аби так вдіяти.

Зараз, після 24 лютого, ситуація є кристально ясною. Війна фактично зміцнила витривалість НАТО. У висновках Мадридського саміту записано, що Росія є загрозою. Ми бачимо більшу присутність наших партнерів у регіоні. Ця присутність й надалі збільшуватиметься. Ми збільшили витрати на безпеку та оборону, в тому числі у Литві та в цілому в регіоні, але й також у Німеччині, що є поворотним моментом після багатьох десятиліть іншого підходу. Швеція та Фінляндія зараз перебувають на шляху вступу до НАТО – таке собі «досягнення» пана путіна, – і саме тому ми почуваємося набагато безпечніше.

Але якщо ми повернемося до інциденту в Польщі, важливо те, що Росія погано справляється на полі бою завдяки героїчним діям української армії, тому вони вирішили воювати із цивільними. І ця боротьба з мирним населенням рухається в західному напрямку. Ризик подібних інцидентів зростатиме, оскільки Росія націлена на енергетичну інфраструктуру, в тому числі на західних кордонах України. Є дві реакції, які необхідно застосувати на рівні НАТО та міжнародної спільноти. Одна – це посилення спроможності НАТО, але інша, не менш важлива, – посилення здатності України захищати своє небо. Україна має надзвичайні успіхи з точки зору частки збитих ракет, але чим кращими системами протиповітряної оборони володітиме Україна, тим меншими будуть ризики для України та сусідніх країн. Багато країн розуміють це і залишаються єдиними в тому, що в недавньому інциденті в Польщі винна Росія. Якби не ця війна, взагалі не було б дискусій про жодний такий інцидент. Наша відповідь – сильніша підтримка України, а не слабкіша підтримка.

РОЗШИРЕННЯ ВИРОБНИЦТВА ЗБРОЇ – ЦЕ ТРИВАЛИЙ ПРОЦЕС

- Наскільки ймовірним є пришвидшення надання Україні потужнішої військової допомоги, включно з протиповітряною обороною, на тлі останніх ракетних обстрілів?

- Проблема дуже прагматична, я б сказала, і вона дуже реальна, на жаль. Досить багато країн протягом багатьох років не приділяли значної уваги своїм власним оборонним системам. І виробничі потужності, за винятком Сполучених Штатів, ще недостатньо розвинені, на відміну від того, який попит зараз існує для України, а також для оборони інших країн. Я знаю, що країни роблять багато, ми вживаємо тих же самих заходів, що й інші: шукаємо щось додаткове, що можна було б надіслати в Україну, і ми це робимо.

Але кількість військового обладнання, яким володіють партнери України, не є необмеженою, а потенціал виробництва ще не розширений. Проблема залишається актуальною, незважаючи на те, що Україна використовує надане їй озброєння, яке має дуже високий рівень ефективності.

Я вважаю, що найбільшою проблемою була затримка з постачанням на початку війни. Ми, звичайно, надавали певну військову допомогу Україні ще до вторгнення. Я була у Києві 10 лютого, і наші «Стінгери» прибули в Україну буквально за пару днів. Ми були серед кількох країн, які робили це в той період. Було також медичне обладнання та інша нелетальна допомога. Багато країн відмовлялися надавати летальну зброю, хоча з часом її почали надавати все більше. Існує також ця дивна дискусія щодо оборонної та наступальної зброї: чи слід надсилати наступальну зброю країні, яка захищається? На жаль, ви втратили стільки життів у той час, як точилася ця дискусія...

- Чи триває зараз обговорення на міжнародному рівні щодо розширення виробництва зброї та боєприпасів для того, аби бути готовими до нових викликів?

- Звичайно, так, бо іншого шляху немає. Західні країни збільшують витрати на оборону. Тож вони повинні мати змогу щось придбати за ці гроші.

Дійсно, існує потреба в розширенні виробництва. Раніше виробники роками не були впевнені, чи варто розширюватися та чи буде це забезпечено державними гарантіями. Зараз попит є, але розширення виробництва зброї – процес тривалий. Тому зараз ми платимо дуже високу ціну за помилки, які були зроблені в минулому, в тому числі в газовій, енергетичній політиці, і проблема в тому, що українці платять найвищу ціну.

БІЛОРУСЬ ДОВГИЙ ЧАС БУЛА ЗАГРОЗОЮ, ТЕПЕР ВОНА Є СПІВУЧАСНИЦЕЮ РОСІЇ

- Військова загроза з боку білорусі: наскільки це актуальне питання для Литви на даний момент?

- З того моменту, коли ми побачили нарощування військової присутності рф у білорусі наприкінці 2021 року та на початку 2022 року, ми вже зауважували нашим партнерам, що це різко змінює безпекову ситуацію для нас, Польщі та усього регіону. Навчання «Захід» завжди були для нас складним питанням, тому що їхні сценарії передбачали військові дії проти країн нашого регіону. Хоча це могло бути елементом пропаганди, з такими країнами завжди потрібно бути обережними. Але проблема в тому, що після 2020 року Лукашенко фактично став людиною без особливих варіантів дій. До цього був хоч якийсь натяк легітимності, і він міг фліртувати то з Кремлем, то з Брюсселем, то знову з Москвою, і не був загнаний у кут. А вже після 2020 року, коли він фактично вкрав результати виборів, у нього вже немає шляхів для маневру. Він фактично віддав росії територію білорусі як військовий полігон, що експлуатується російською армією, в тому числі для навчання мобілізованих солдатів.

Отже, білорусь досить довго сприймалася як загроза, але тепер вона також і співучасниця рф. Лукашенко є частиною гри путіна. Він – теж воєнний злочинець, як і путін. Дійсно, він каже, що не надсилає війська в Україну, хоча може в нього просто немає достатньої кількості бійців… Але ж атаки рф почалися з білоруської території. Він дозволив їм це зробити. Немає іншого вибору, окрім як визнати, що тепер у нас набагато довший кордон з росією, ніж був раніше.

НАВЕСНІ Я КАЗАЛА, ЩО РОСІЯ ВЛАШТОВУВАТИМЕ ШТУЧНІ ЕНЕРГЕТІЧНУ І ПРОДОВОЛЬЧУ КРИЗИ

- Воюючи безпосередньо на території України, росія також атакує Європу за допомогою «штучних криз», свого гібридного інструменту війни. Якою є відповідь Литви на ці виклики? Якою є відповідь Європи?

- Цікаво те, що коли почалося вторгнення, Литва привернула досить багато уваги, оскільки нам казали: «О, так ви були праві весь цей час». Але не треба бути Ейнштейном, щоб зрозуміти, що коли щось ходить як качка і розмовляє як качка, тоді це і є качка. У численних інтерв’ю цієї весни я казала: «Спостерігайте, які штучні кризи Росія влаштовуватиме найближчим часом. Це буде стосуватися продовольства та енергетики». Коли мене питали, як Литва бореться з російською пропагандою, я казала: «Звертайте увагу на свої власні країни. Росія робитиме це на вашій території, у ваших ЗМІ. Це будуть речі, які не мають нічого спільного з війною, наприклад, висока інфляція, «дурна» влада, громадяни, що страждають від невірних рішень уряду…» Це було передбачувано.

І ось ми бачимо, як це відбувається. Все почалося з українського зерна, з дискусії про те, що Африка голодуватиме, тому що не буде їжі й тому, що Росія не може вкрасти все українське зерно. Це була маніпуляція, спрямована на чутливість Заходу до проблем бідніших країн. Але це також підвищувало потенціал іншої міграційної хвилі, яку Росія хотіла б розпалити, щоб чинити тиск на країни Південної Європи. Мій міністр закордонних справ тоді їздив по світу, закликаючи створити коаліцію бажаючих знайти рішення для України щодо експорту зерна. Потім з’явилося це рішення ООН, яке наразі працює, але Росія то входить, то виходить із цієї угоди, тому вона залишається дуже ризикованою.

Але з енергетикою все ще складніше. Росія виявилася достатньо розумною, щоб створити залежність і підключити деякі країни до російських поставок без наявності альтернативи. І ці країни за іронією долі думали: що б не сталося, їм все ж доведеться вести справи з Росією. Як би там не було – чи то війна в Грузії, чи анексія Криму або анексія сходу України – Росія нібито все одно є надійним постачальником, як вони вважали. Що стосується тієї тривалої дискусії щодо санкцій проти російської нафти та газу, лунали голоси, що ми не готові вводити такі обмеження і що для цього потрібно ще принаймні два роки. Але Росія сама ввела ці «санкції». Зараз ми перебуваємо в ситуації, коли російське газопостачання фактично не відбувається. Чи помремо ми взимку? Ні. Саме зараз розробляються певні рішення, і Європа переживе цю зиму.

Зараз найбільшою проблемою є те, що в деяких країнах, розташованих далі на захід, люди не так чітко бачать зв’язок між високими цінами на енергоносії та агресією путіна, чого не можна сказати про Литву (де ми маємо понад 20 відсотків інфляції), оскільки наші люди знають, що ми платимо таку високу ціну – саме через війну путіна, а не через наші санкції. Тож я кажу іноземним політикам, моїм колегам на Заході, що вони мають повторювати це своїм людям щодня, щоб вони не втратили фокус на головне. Також важливо нагадати людям, що санкції щодо російського газу насправді досі не введені в дію, але російського газу на ринку все одно немає. Бо так вирішила Росія.

Європа входить у поворотний етап, коли шляху назад не буде. І це добре. Це тому, що будь-яка залежність від автократів – завжди дуже ризикована справа. І ми це знаємо з власного досвіду, тому що ми були в такій ситуації в 2008 році. «Газпром» виставив нам найшаленішу ціну. Тоді ми вирішили, що нам потрібні альтернативні джерела, і тому в нас є СПГ-термінал, і ми в безпеці. Звичайно, ми платимо вищу ціну через спекуляції на ринку, але ми не турбуємося з приводу безпеки постачання.

І коли хтось скаржиться, що їхні рахунки за електроенергію зросли вдвічі, я кажу їм: «Дивіться, у вас є будинок, у вас є струм, опалення та вода, а в багатьох немає нічого». Тому це дуже скромна ціна, що її нам доводиться платити.

ЗЕЛЕНА РЕФОРМА Є ДОВГОСТРОКОВИМ РІШЕННЯМ ПРОТИ РОСІЙСЬКОГО ЕНЕРГЕТИЧНОГО ШАНТАЖУ

- На жовтневому форумі з питань безпеки ви сказали, що з росією вже ніколи не буде співпраці та «бізнесу як завжди». Як це забезпечуватиметься на практиці?

- Довгостроковим рішенням є Зелена реформа, яка вже є офіційною політикою Європейського Союзу. Багато політиків раніше сприймали це лише як реверанс аспекту зміни клімату. Але це також стосується геополітики, тому що викопне паливо часто знаходиться у розпорядженні не надто демократичних країн. Отже, чим менше грошей ми надсилаємо росії за енергоресурси, тим меншою загрозою вона є для Європи.

Коли почалася ця криза, деякі припускали, що Зелену реформу слід відкласти на деякий час. Я ж кажу, що ми не тільки не повинні відкладати її, ми повинні її прискорити. Це довгострокове рішення, оскільки якщо Європа стане незалежною від російського палива, росії фактично не буде чого запропонувати. Ми маємо пришвидшити проєкти з відновлюваної енергетики, які є на стадії розробки, завершити їх на два-три роки раніше запланованого терміну. До цього нас штовхає підвищення цін, але також і розуміння того, що ніхто не знає, чи стане росія одного дня нормальною державою. Я не думаю, що це станеться протягом наступних 20 років. Отже, це терміни, за які Європа повинна позбутися CO2 і викопного палива. Це правильний шлях, тому що так ми не зможемо знову створити якусь залежність від росії.

ПАТРІАРХ КИРИЛ Є ПОЛІТИЧНИМ І ВІЙСЬКОВИМ ДІЯЧЕМ, А НЕ ЦЕРКОВНИМ ЛІДЕРОМ

- Якщо говорити про інструменти впливу росії, то виникають питання щодо ролі РПЦ і особисто патріарха кирила у підтримці загарбницької війни. Повідомлялося, що Литва заборонила кирилу в'їзд у країну. Яка зараз ситуація з Литовською Православною Церквою і православ'ям у Литві загалом?

- Їхній вплив у Литві, я б сказала, досить маргінальний, тому що ми католицька країна, а російсько-православна меншина – невелика. Другою за чисельністю є польська меншина, і вони також католики. Литовська Православна Церква є частиною Московського патріархату. На початку війни я мала зустріч з релігійними лідерами, в тому числі православними, щоб обговорити підтримку, яку релігійні громади можуть надати, зокрема, біженцям і Україні в цілому. На той момент православна церква виступила з дуже обґрунтованою заявою про те, як вони відносяться до війни.

На жаль, за дуже короткий час вони «передумали». Священнослужителі, які не погоджувалися з позицією Московського патріархату, були змушені залишити церкву. Це проблема для тих, хто православний за вірою, хто підтримує Україну і не вірить тому, що росія каже про «священну війну», хто знає, що патріарх кирил – це радше політичний і військовий діяч, а не церковний лідер. Просто в них немає церкви, до якої можна було б піти. Це також проблема для православних українців, які знаходяться у Литві. Є ініціатива, висунута віруючими, щодо отримання прямого правління Константинополя для своїх релігійних практик, але це вже церковні справи, де нічого не вирішується швидко. Московський патріархат зараз намагається догоджати основній лінії кремля, але все це має обмежений вплив на Литву. Ті, для кого така позиція церкви була неприйнятною, просто вийшли з неї.

Литва є серед тих, хто бореться за включення патріарха кирила до санкційного списку на європейському рівні. Деякі з моїх колег, на жаль, допомагають йому уникнути потрапляння у цей список, але ми робимо все можливе, щоб це питання не було забуте. Ця особа заслужила, щоб потрапити до санкційного списку.

БІЛЬШЕ ЛЮДЕЙ ТЕПЕР БАЧАТЬ, ЩО СВОБОДА НЕ МАЄ СПРИЙМАТИСЯ ЯК НАЛЕЖНЕ

- Україна прагне стати повноправним членом європейської спільноти. Війна значно підвищила запит на це в українському суспільстві. Частиною яких європейських структур ви бачите післявоєнну Україну?

- Литва підтримувала ідею членства України в ЄС ще до того, як це було «круто». Дехто вважав, що це нераціональна ідея, що Україна занадто велика і має забагато власних проблем, але моя країна протягом багатьох років, яка б правляча партія не головувала в уряді, завжди говорила, що ми не можемо вести з Україною дискусію на кшталт «втілюйте реформи, бо це добре для вашого народу» і при цьому не пропонувати винагороди на горизонті. Для будь-якого уряду дуже складно довго підтримувати рівень схвалення реформ, якщо ця «винагорода» прийде через 10-15 років.

У нашому випадку, коли ми знали, що приєднуємося до Європейського Союзу, ми наполегливо працювали, змогли досягти значного прогресу, але у нас була дуже чітка мотивація, а не ось це хибне «можливо, колись у майбутньому»… Тому я вважаю, що ця позиція була трохи несправедливою. Зараз все набагато простіше, тому що є рішення щодо кандидатури України, і це добре. Ми намагаємося сказати нашим друзям у Європі, що росія завжди стверджувала: Захід занепадає, як і його цінності, і що насправді є попит на «традиційні цінності» (православ’я, самодержав’я, народність), в той час як наша різноманітність – ні про що.

І ось є велика країна, яка заявляє, що хоче стати частиною Європи. Це найважливіший мотив для розуміння, що ідея користується великим попитом і ми повинні підтримувати її. Це ж очевидно. Звичайно, є й інші формати, в які Україна так чи інакше знайде дорогу.

Після війни Україна відбудується і стане ще кращою – я в цьому впевнена. Ця краща країна також буде найкращим прикладом для держав, які забули, що таке боротися за свободу і завжди сприймали свободу як належне. Після Другої світової війни в них не було жодного уявлення про те, що хтось повинен виборювати її… Хоча ми її виборювали 30 років тому, але для багатьох народів пам’ять про такі речі давно залишилася у минулому. Зараз більше людей бачать, що свобода – це не повітря, яке можна приймати за належне, це те, що в тебе може забрати диктатор у червоному будинку з червоною зіркою на даху. Україна є прикладом для багатьох європейських країн, але шкода, що ціна, яку ви платите, така висока.

ЛИТВА І УКРАЇНА МАЮТЬ ПРИРОДНИЙ ЗВ’ЯЗОК

- Яку роль можуть відігравати локальні союзи між європейськими країнами, зокрема Литвою та Україною?

- Такі союзи завжди існували в будь-яких більших форматах, включно з ЄС. Незважаючи на те, що у нас в ЄС є 27 країн, все ж існують блоки країн-однодумців з окремих питань. Нам не потрібна спеціальна домовленість з Україною, щоб бути разом, до перемоги і після перемоги. Ми разом були вже стільки років ще до війни, ми й зараз є разом, і разом ми й залишимося. Це природний поштовх, який випливає не з нашого радянського минулого (оскільки, наприклад, Польща не була частиною Радянського Союзу), а з попередніх періодів в історії, коли ми мали багато спільного. Є так багато культурних та історичних зв’язків, які ми поділяємо. Ми завжди були територією, яка протягом сотень років була «антимосковською». Люди, вигнані з Москви, зазвичай знаходили притулок у цій частині світу, чи то у Києві, чи у Вільнюсі, чи у Варшаві. У нас є природний зв’язок, і коли виникає проблема, коли є якась термінова ситуація, як-от війна в Україні, ми гуртуємося навколо неї і робимо все, що потрібно. Є ще білорусь, яка тимчасово окупована Лукашенком. Вона теж частина тієї ж концепції. Це була територія вільних людей до того, як прийшла Російська імперія і захопила їхні землі.

- Нині точаться дискусії щодо повоєнної відбудови України. Якими ви бачите шляхи відновлення української економіки? Чи бере участь Литва в європейській кампанії підтримки постраждалої від російських ударів української енергетики? Чи планує литовський бізнес брати участь у відбудові України?

- Коли в жовтні сталася масована ракетна атака, я попросила свого міністра енергетики бути в тісному контакті з міністром Галущенком та «Укренерго» і уточнити, що ми можемо зробити. Тому ми постійно шукаємо, що можна знайти, замовити, купити та відправити в Україну. Це так само важливо, як і військова підтримка. Українська армія дуже сильна, бо має підтримку західних партнерів. Але мирним жителям в Україні також потрібна хоч якась підтримка, щоб не дати їхньому життю в країні стати жалюгідним, як того прагне росія. 

Але в ширшій перспективі реконструкції ми виділили деякі проекти, в яких ми вже беремо участь, як-от відбудова мостів і шкіл. Уряд прийняв відповідне рішення кілька місяців тому. Але з боку нашої бізнес-спільноти також існує зацікавленість взяти участь у більших проектах із реконструкції, коли буде можливість. Зараз важливо, щоб ми хоча б на базовому рівні відбудували сферу послуг та інфраструктуру, щоб люди в Україні могли продовжувати жити там, поки триває війна. Коли війна закінчиться, міжнародне співтовариство докладе значних зусиль, щоб відновити все з нуля.

РОСІЇ ПОТРІБНІ ПЕРЕГОВОРИ, ЩОБ ОТРИМАТИ ПЕРЕПОЧИНОК, А НЕ МИР

- Зараз все частіше виникають дискусії щодо припинення війни, зокрема шляхом переговорів. Як ви ставитеся до цієї ідеї? Чи є взагалі сенс розмовляти з нинішнім російським керівництвом?

- Чесно кажучи, я не бачу зацікавленості росії в мирних переговорах. Я бачу їхню зацікавленість отримати перепочинок. Якщо хтось зробить таку ж помилку, як у 2014 році з Мінськими угодами, то це не буде кінець війни, це не буде мир. Я думаю, що про це вже публічно говорили й інші лідери: немає іншого розуміння миру, аніж розуміння миру з боку України. Так, цілком імовірно, що в якийсь момент війна закінчиться переговорами, але ніхто не має права нав’язувати Україні зобов’язання вести переговори, якщо немає бажання вести їх з іншого боку.

Те, що робить росія, це диктує свої умови. Вони хочуть, щоб інші країни сприйняли те, що сталося, як сталий факт. Їм потрібен час, їм потрібно відновити військовий потенціал, інші потужності, а також перебудувати економіку з огляду на санкції. Можливо, вони прагнуть перечекати пару років, доки у деяких європейських країнах чи Сполучених Штатах зміниться влада, а також, ймовірно, потужно сприяти цим змінам, щоб підштовхнути вибори до того чи іншого результату. Але це не буде завершенням війни. Я думаю, що метою переговорів має бути саме завершення війни.

РОСІЯ ВИКОРИСТОВУЄ У СВОЇХ ЦІЛЯХ ПЕРЕВАГИ ДЕМОКРАТИЧНОГО СВІТУ

- Financial Times повідомила, що вас розглядають як потенційного кандидата на посаду генерального секретаря НАТО. Як, на вашу думку, НАТО виграє від того, що на чолі організації з’явиться представник країни Балтії?

- Я не буду говорити про себе. В мене немає жодних коментарів із цього приводу, оскільки ви почуєте різні імена, як це зазвичай буває. Але я вважаю, що ще не було генерального секретаря з нашого регіону – і я маю на увазі регіон у ширшому розумінні, не обов’язково країни Балтії, – який мав би розуміння тієї великої загрози, яка вже була сформульована в декларації Мадридського саміту НАТО.

Отже, я не можу сказати, що ми набагато розумніші чи кращі за інших. Коли мене запитують, чому певні країни не бачать якихось речей, я відповідаю, що через іншу історичну перспективу.

Після Другої світової війни ці країни були зайняті покращенням свого життя, в той час як ми перебували під окупацією. Нам довелося боротися, щоб повернути собі нашу країну. Тому ми все ще знаємо, як боротися в цій частині Європи. Я маю на увазі не військовий контекст, а політичну боротьбу. І я розумію цей «фукуямський» підхід до світу – що було б набагато краще, якби не було війн, якби була глобалізація та взаємна вигода… Але, звичайно, є країни, які не можна запрошувати в цивілізацію. Проблема в тому, що ці країни намагаються використати наші сильні сторони: свободу слова, чесні та вільні вибори, сильну судову систему, приватну власність… Вони використовують це проти нас. Вони поширюють пропаганду, кладуть гроші в наші банки, їхні діти, дружини, коханки та тещі лікуються в наших лікарнях або відпочивають на озері Комо… Отже, таким чином вони зловживають цим добром. Це важливо знати. Можливо, на посаді важлива інша точка зору. Але, на мій погляд, нинішній генсек має дуже точне розуміння того, що таке сьогоднішня росія.

Євген Матюшенко

Фото: Arnas Strumila та DELFI