Джон Гербст, експосол США в Україні

США і Європа можуть ефективно примусити росію припинити варварські атаки по мирних містах України, якщо, наприклад, повністю від’єднають всі банки рф від системи SWIFT. Крім того, існують додаткові можливості тиску на москву шляхом нових арештів її активів. А Україна тим часом має все більше шансів отримати системи «Patriot» для того, аби краще закрити небо від російських ракет.

Про це та інше розповів у ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу під час симпозіуму «Україна в Вашингтоні та за його межами» посол США в Україні (2003-2006 рр.), нині директор Євразійського центру Атлантичної ради Джон Гербст.

- У той час як росія обстрілює українські міста ракетами, США та інші країни зосереджені на двох речах: допомогти Україні відновити інфраструктуру, а також посилити її ППО. Однак залишається відкритим питання щодо покарання рф санкціями за її нинішні воєнні злочини. Які важелі тиску США і Захід можуть застосувати зараз до москви, щоби посилити політику її стримування?

- Я думаю, що гарно було би усунути прогалини у санкціях, пов’язаних із припиненням доступу (російських банків – ред.) до системи SWIFT. Або ж, можливо, треба зробити це таким чином, щоби переконати наших союзників дати москві два-чотири тижні, щоби вона припинила атаки на українську інфраструктуру, перш ніж ухвалити рішення про усунення цих прогалин.

Те, що я пропоную, стало би колосальним обмеженням. Зараз санкції SWIFT залишаються недостатньо ефективними, тому що досі існує кілька російських банків, які мають доступ до системи SWIFT. Якщо цей доступ закрити, це стане величезним кроком.

- Як щодо очікуваного обмеження цін на російську нафту?

- Обмеження цін на нафту зараз у процесі впровадження. Ми бачимо, що ЄС наразі приймає рішення, і я радий, що ці зусилля відбуваються. Але я не впевнений, що це матиме успіх.

- Чому?

- Бо в процесі фактичного впровадження ви надмірно піклуєтеся про ринок, і часто в таких ситуаціях люди знаходять способи протистояти такого роду санкціям.

- Білий дім стверджує, що зараз не час для визнання росії державою-спонсором тероризму (SST). Однак деякі європейські країни і навіть ПА НАТО визнали рф терористичною державою. На вашу думку, чи заслуговує російська федерація на те, щоби все ж опинитися в списку SST Держдепартаменту США?

- Що ж, думаю, на користь цього можна навести гарні доводи. Я розумію небажання адміністрації визнавати росію (державою-спонсором тероризму – ред.), бо тоді нам доведеться припиняти дипломатичні відносини з нею, і все може дуже ускладнитися. Тому я не вважаю це найважливішим, що може допомогти отримати перемогу над росією. Як на мене, я би краще віддав перевагу тому, щоби виключити їх (росіян – ред.) із системи SWIFT, і давайте вже переходити до арешту їхніх активів.

Знову ж таки, якщо порівнювати це (статус SST для росії – ред.) з іншими заходами, я не думаю, що це зараз є найбільш ефективним.

– Чи бачите ви інші механізми в США, щоби визнати росіян терористами, крім статусу SST?

– Я твердо підтримую визнання «групи вагнера» терористичною організацією, це було би гарним кроком. Але я не проти визнання росії державою-спонсором тероризму. Я просто не думаю, що зараз це є найбільш важливим.

- Наступного року республіканці отримають контроль над Палатою представників США. Зараз ми чуємо заклики з боку республіканського крила MAGA, що треба призупинити або навіть повністю припинити масштабну допомогу Україні. Як це може вплинути на двопартійну підтримку України в Конгресі нового скликання?

- Популістське крило, MAGA-крило Республіканської партії, отримало дуже погані результати на виборах – гірші, ніж Республіканська партія в цілому. Тому сьогодні вони є слабшими. Вони досі впевнені, що це (згортання підтримки України – ред.) має сенс, але звісно це відбувається тому, що вони не розуміють американських інтересів. Тож хоча ми і маємо за цим стежити та намагатися владнати, я думаю, насправді їхня позиція стає слабшою.

- Між тим, лідер республіканців у Палаті представників Кевін Маккарті має враховувати голоси представників MAGA, щоби бути обраним спікером, чи не так?

- Він повинен це враховувати, як будь-який інший потенційний лідер Палати представників. Питання в тому, чи мають вони достатній вплив, щоби змінити політику? Я так не думаю. Тож, вважаю, що за цим потрібно спостерігати, але знову ж, на мою думку, вони не мають достатнього впливу.

– Як відомо, у США й НАТО тривають дискусії щодо надання Україні систем ППО «Patriot». Чи можете ви пояснити, чому це рішення так складно прийняти? Які умови мають бути виконані, щоби ці системи потрапили в Україну, і скільки це може тривати?

– Це відбувається складно, в першу чергу, тому, що систем «Patriot» не так уже й багато. Але я дійсно вважаю, що пріоритетом має бути надання доступних систем «Patriot» Україні, хоча вона і не є членом НАТО. Звісно, українці потребують їх найбільше, вони відчувають на собі масовані варварські повітряні удари.

Ще два місяці тому це здавалося неможливим, але зараз я думаю, це набуває все більшої ймовірності. Гадаю, зараз є великі шанси, що ми приймемо рішення про надання систем «Patriot» Україні. Коли саме – я не знаю. Але ми вже бачили ситуацію, коли адміністрація через застереження й вагання не надавала Україні необхідної зброї, але потім передумувала. Я думаю, що зараз ми перебуваємо саме в процесі зміни думки.

- Адміністрація США неодноразово заявляла, що саме Україна має вирішити, коли починати переговори з рф. Яким є ваше розуміння, коли має настати цей момент?

– Хотілося би, щоби політика адміністрації США повністю відображала ці заяви. На мою думку, зараз цього не відбувається. Гадаю, що по відношенню до цієї війни адміністрація проявляла певну слабкість. Через це вони (на початку – ред.) відмовлялися говорити, що ми хочемо добитися перемоги України. Через це вони час від часу намагалися завести розмову про переговори.

Але при цьому я не вважаю, що вони далі рухатимуться в неправильному напрямку, бо це є політично небезпечним.

- Чи варто НАТО подумати про членство України після перемоги над росією?

- Я не думаю, що це можливо зараз – передусім тому, що в Європі дуже багато політиків, яким бракує достатньо міцного хребта, і які досі лякаються путіна. Натомість я вважаю, що після перемоги України – а я думаю, що Україна переможе – ставлення всередині НАТО зміниться на краще.

Ярослав Довгопол, ВАШИНГТОН.