Олег Покальчук, соціальний і військовий психолог

Із соціальним та військовим психологом Олегом Покальчуком ми розмовляли після презентації аналітичного звіту про результати кризових тренувань у межах естонсько-української програми співпраці у сфері розвитку "Стійка Україна». Виявилося, що майже три чверті їх учасників оптимістично та дуже оптимістично оцінюють майбутнє України, що є ознакою стійкості українського суспільства.

Такий спосіб мислення, як вміння шукати позитив навіть у ситуаціях, з яких, на перший погляд, немає виходу, був визначальним для ефективних рішень у межах симуляції комплексної кризи.

Укрінформ розпитав Олега Покальчука як експерта програми «Стійка Україна», як впливають на стійкість українського суспільства геополітичні процеси у світі, як можна визначити переможця в інформаційній війні, чи варто українцям чекати смерті путіна та чи є під час війни місце для насолоди життям.

ВІЗЬМІТЬ ПРОФАЙЛИ НАШИХ РЕАЛЬНИХ ГЕРОЇВ – ЦЕ АБСОЛЮТНО ЗВИЧАЙНІ УКРАЇНЦІ Й УКРАЇНКИ

- Пане Олеже, одна з естонських учасниць презентації, яка працює з біженцями з України, сказала, що ніколи не бачила більш стійких людей, аніж українці. Це комплімент чи ми справді такі?

- Ні, не комплімент. Це, по-перше, констатація факту. А по-друге, якби, не дай бог, Естонія опинилася в нашій ситуації, вони б теж зауважили серед своїх співвітчизників значну кількість стійких людей.

Справа в тому, що стійкість виявляється не номінативно, а ситуативно. Не може бути «сертифікованої» стійкості після того, як людина пройшла навчання зі стійкості. Тільки тоді, коли ви опиняєтеся в умовах катастрофи, тобто невідомо де, невідомо серед кого і невідомо з чим у руках, ви можете зрозуміти, є у вас навички стійкості чи немає.

Ми знаємо з української історії, що багато декларативних патріотів у кризових ситуаціях поводилися, скажімо так, по-різному, а люди зовсім непублічні реально були героями і виявляли фантастичні приклади стійкості – я таких знаю особисто. Така реальність.

- Як ви оцінюєте наш запас стійкості? І як нам розрахувати сили, якщо ми не знаємо, на який період їх має вистачити?

- По-перше, треба розуміти, що таке «ми». Як тільки ми починаємо узагальнювати, то відразу втрачаємо здоровий глузд.

Це політична термінологія, вона до практичної діяльності не має жодного стосунку.

Є соціальні, гендерні, вікові групи тощо, які поводяться абсолютно по-різному. Приміром, група людей може разом перебувати в зоні ураження, але переживати це і загоювати рани вони будуть по-різному – залежно від віку, загального стану здоров’я та інших обставин.

Якщо говорити про українську ментальність, то запас стійкості у нас великий, але він не такий і не в тому місці, як ми писали про це в книжках і співали у піснях. Тому що ці речі «невисловлювані» – вони архетипічні.

Все, що можна описати, не є вірогідним у момент екзистенційної кризи. Європейці щиро дивуються нашій стійкості, тому що це непередбачувано, її не можна визначити «до того, як». Тільки коли щось стається, тоді й виникає оце «Ух ти!»

Візьміть профайли наших реальних героїв – якщо на секунду затулити рукою те, що вони зробили під час війни, це абсолютно звичайні українці й українки.

Тому я й кажу, що запас стійкості у нас дуже великий, але в цьому є і певне розчарування для політиків, адже виявляється, що вони не можуть цим запасом керувати.

Це не той актив, який можна вкрасти, «освоїти» і так далі. Окремих людей, звісно, вони зазвичай кооптують у свої процеси, але це та золота жила, яку длубати можна, і вони це роблять, але із землі її не викопаєш.

Тому в мене тут оптимістичні прогнози.

- Стосовно «ми» і політиків: комунікація влади адресована всьому суспільству. Зокрема, Президент Зеленський нещодавно закликав українців не віддалятися від війни і допомагати армії чим можуть. Як люди в тилу, зокрема ті, хто не має коштів, можуть відповісти на цей заклик влади?

- Минув рік війни – навіщо вам заклики влади? Люди й так знають, що їм треба робити. Або не знають.

Заклики влади – це нормальна складова української пропаганди, вона має бути, хоча завжди викликає певну іронію думаючих людей. Але якщо її немає, це погано.

Тобто я не ставив би тут напряму «знак рівності» між тим, що влада дає суспільству якісь вказівки, а суспільство думає, як би їх виконати.

Рік тому це ще було актуально, але рік тому й Арестович був актуальний. Але час змінився, і обставини змінилися.

Тому всі, хто хоче щось робити, знають, як діяти.

Я ЗАКЛИКАВ БИ ПРИКРУТИТИ ФІТИЛЬОК СВОЄЇ ХУДОЖНЬОЇ УЯВИ ЩОДО ЯДЕРНОЇ ЗАГРОЗИ

- Ми зараз переживаємо нову хвилю російського ядерного шантажу. Під час першої я, наприклад, зберегла на комп’ютері закладку з порадами «Як врятуватися від застосування ядерної зброї чи аварії на АЕС». Чи варто мені зараз їх перечитати? Чи краще «не дивитися вгору»?

- Менше дивіться голлівудські фільми!

- Тобто не перечитувати?

- Ні, це все повні нісенітниці з ряду причин.

На подібну параною, як правило, страждають люди з гуманітарним мисленням, тому що чим людина культурніша, тим вона більш «стражденна».

Тому я закликав би прикрутити фітильок своєї художньої уяви щодо ядерної загрози.

Якісь раціональні кроки нікому ще не шкодили. Це як наявність зброї – нехай вона у вас буде, але дай бог, щоб ви ніколи нею не скористалися. Утім, практика показує, що коли щось трапляється, її у вас немає, бо ви до цього не готові. 

- Тож нам не слід звертати увагу на ядерний шантаж росії і реакцію світу на нього?

- Кожну велику проблему треба ділити на кілька частин. Це як великий стейк, який треба їсти шматочками, бо інакше ви вдавитеся. Так само й тут.

Давайте «відріжемо» тактико-технічну частину і дивимося на це діло раціонально.

Параної глобального обміну ракетними ударами вже майже сто років – ну давайте якось вийдемо з п’ятдесятих років минулого століття, Карибської кризи, ракета туди – ракета сюди. Воно так уже не працює, зараз 21-ше століття.

Тактична ядерна зброя, про яку говориться, тому й називається тактичною, що це боєприпас малої потужності, який гіпотетично мав би використовуватися при великих сухопутних операціях, щоб війська могли слідом за цим піти у наступ. Але при наявності боєприпасів з аналогічною ядерній зброї кількістю тротилового еквіваленту в ній немає реальної оперативної потреби.

Тактична ядерна зброя, яка може бути розміщена в артилерійських снарядах великого калібру, штатно передбачена у кількості від двох до чотирьох одиниць на дивізіон. Це складна конструкція, її частини завжди зберігаються окремо, у таких зарядів є складний цикл обслуговування.

Тобто з усім цим значно більше «геморою», як кажуть у народі, аніж можливості практичного застосування.

Так, у росії всього цього «добра» багато. Але якщо у них ламаються танки при їзді і падають літаки, то немає ніякої гарантії, що це не вибухне у них самих у руках.

Це одна частина проблеми. Настанови щодо застосування ядерного заряду в сухопутних операціях на сучасному театрі воєнних дій в принципі не передбачають доцільності цього.

Так, ми говоримо про параною путіна, і це все правда. Але є якісь базові військові речі, зокрема оперативна чи стратегічна доцільність, на які ніяка параноя не вплине. Тому я це діло виключив би, в принципі, відразу.

Другий момент – якщо говорити про застосування балістичних ракет, це питання конфлікту не з нами, а із цілим світом. Враховуючи нинішню геополітичну ситуацію, це точно не на часі.

Це не те, чим можна «розмахувати» від слова взагалі, тому що наші союзники не приховують, що моніторять ситуацію 24/7. Найменший порух – і проблеми, які є у росії зараз, здадуться їй дитячим садочком.

- Тобто нам треба ставитися до заяв росії як до блефу?

- Ні. Ця загроза є. З чим би її порівняти… Завжди є глобальні загрози – кліматичні, екологічні, ніхто не каже, що їх немає. Але не треба через це впадати в паніку щоранку. Це треба брати до уваги. 

Якщо ви розумієте, що такі речі можливі, то абсолютно не зашкодить прочитати про те, «що буде, якщо», а потім порівняти з реальністю, тому що всі ці порятункові тексти написані 30-50-70 років тому. Вся ця паніка нагніталася десятиріччями – ми виховані на темі Хіросіми і Нагасакі. А подивіться тепер на Хіросіму і Нагасакі.

Нагнітання паніки і страху перед застосуванням ядерної зброї – це частина психологічної війни. Я не применшую її ефективності і параметрів ураження, але в уяві мас, які не мають відношення до техніки, вони апокаліптично перебільшені.

А в цілому навіщо вам переживати про те, в чому ви, по-перше, реально не тямите, по-друге, ви читаєте те, що вас залякує, тому що ви хочете злякатися і вірусно поділитися цим із такими самими нервовими людьми, як ви. Що ви робите? Ви поширюєте наратив противника!

- А як же попереджений – значить озброєний?

- У даному випадку моє попередження розглядайте як озброєння, тому що ви тоді не будете поширювати дурниці і самі не впадатимете в паніку.

Бо якщо ви читаєте у комп’ютері десятки різних порад, які суперечать одна одній, бо хтось написав їх лівою ногою, переклавши з російської чи англійської сто років тому, це не попередження.

Насправді всі поради ті самі, що й при будь-якій ракетній атаці – укриття, вода, забезпечення, немає нічого іншого.

Тож з-поміж слів «російський ядерний шантаж» ключовим є «шантаж», а не «ядерний».

НАША «ПУПОЦЕНТРИЧНІСТЬ» ЗІГРАЛА З НАМИ ЗЛИЙ ЖАРТ І ГРАЛА ЙОГО РОКІВ ТРИДЦЯТЬ

- Багато українців наразі уважно стежать за геополітичними новинами, наприклад, Сі кудись поїхав, Іран щось там підписав, і по-своєму їх інтерпретують, іноді вельми конспірологічно. Яку частку нашої уваги слід віддавати такій інформації, щоб зберегти душевну рівновагу? Чи це взагалі нас не повинно цікавити?

- Ні, тут я би так не сказав. Чим корисна конспірологія? Вона розширює наш укроцентричний простір бачення – «глобус України» стає трошки об’ємнішим. 

У нас «раптом з’явилися» Китай, Індія – я, звісно, жартую,  раптом з’явився цілий світ. Виявляється, що ми частина цього процесу. Ми завжди нею були, але наша «пупоцентричність» зіграла з нами злий жарт і грала його років тридцять.

Тобто ми самі собою милувалися, самі себе в чомусь переконували, самі себе агітували, ну й вийшло те, що вийшло.

А зараз ми розширюємо свій світогляд. Принаймні у нас у голові з’являється карта світу, і це корисно.

Відносно реалістичності наших припущень, я в цій конспірології нічого шкідливого не бачу. Я завжди дивлюся з точки зору можливих збитків, а тут їх немає.

Кожний політолог все одно фантазує на тему міжнародних відносин і робить це більш або менш цікаво. Якщо це цікаво, то я більше дізнаються про певну країну, президента чи прем’єра, і це корисно.

А щодо практичного боку, то ви ніколи не дізнаєтеся правди. Для того й існують  закулісна дипломатія, державні таємниці – це така сама сфера, як розвідка.

- Україна дуже залежна від безпекової та фінансової допомоги наших партнерів. Як ви оцінюєте у цьому сенсі їхні заяви, що вони будуть підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно? Адже нам потрібно все і зараз.

- Ні, нам не потрібно все і зараз. Те, що нам потрібно, чітко розписано в запитах головнокомандувача і Генштабу. Там є своя номенклатура, і для того існує «Рамштайн» і є діалог, у якій послідовності треба забезпечувати ці потреби.

Нема такого дитячого підходу «дайте нам ліки від жадібності, і побільше», він існує тільки у нашій уяві.

Те, що нам «треба все», ми проєктуємо, орієнтуючись на українську блогосферу і державну політику. Це трошки різні явища. 

Бо коли, наприклад, кожний взвод зробив собі аеророзвідку, що правильно, і каже: «Нам треба черговий «Мавік», бо наш збили», і таких запитів багато, вони реально потрібні, – це одна частина явища. З їхньої точки зору, це абсолютна реальність, і вона правильна, я не заперечую. Але потреби країни більші, ніж ми можемо собі уявити, і механізм їхнього забезпечення інший, динаміка теж. І це відбувається.

Наші партнери абсолютно в цьому зацікавлені з різних причин – і не тільки з палкої любові до України.

- Однак формула підтримки «стільки, скільки буде потрібно» звучить доволі невизначено. Чому партнери не конкретизують її, приміром: «Ми зробимо все, щоб Україна перемогла росію на полі бою якнайшвидше»?

- Наші партнери видають назовні той інформаційний сигнал, який може бути допустимий в умовах війни. Якого ще інсайду ви тут від них хочете? Було б дуже дивно, якби вони реально озвучували якісь свої плани.

ІНФОРМАЦІЙНІ ОПЕРАЦІЇ ЗАВЖДИ Є СУПРОВОДОМ БУДЬ-ЯКОЇ ВІЙНИ ПОЧИНАЮЧИ ВІД СУНЬ-ЦЗИ І БІБЛІЇ

- Давайте поговоримо ще про інформаційну війну. На полі бою ми бачимо наступи, звільнення територій, атаки і контратаки. А як оцінити, хто перемагає в інформаційному протистоянні росії та України?

- Це трошки белетристична термінологія. Інформаційні операції завжди є супроводом будь-якої кінетичної війни, починаючи від Сунь-цзи і Біблії.

Це частина введення в оману противника. Не буває якоїсь чітко окресленої переваги однієї зі сторін.

У сучасному світі немає інформаційних кордонів. Приміром, яка частина повітря у нас українська, а яка – антиукраїнська? Ми ж не проведемо інформаційний кордон у повітрі.

Відносно успіхів чи неуспіхів, знову ж таки, тут інформаційна війна розділяється на питання кібербезпеки, на інформаційний та когнітивні процеси тощо, тобто щонайменше на чотири-п’ять складових, які називаються доменами.

В інформаційно-психологічній війні ці домени між собою напряму не пов’язані – вони перетинаються навскоси у когнітивному вимірі. Скрізь людський фактор.

І розглядати це треба не з точки зору таймлайну теперішньої війни, а 10-20-30 років, тобто подивитися, кого ми виховали за цей час. А ми виховали як велику кількість патріотів України, так і велику кількість негідників. І люди самі можуть зробити свій висновок.

- Популярний в Україні ізраїльський військовий експерт Ігаль Левін в одному з інтерв’ю сказав, що в Ізраїлі ніколи не звертають уваги на те, що каже Іран, бо це ворожа пропаганда, а «ворогів треба знищувати, а не слухати». В Україні ж навпаки – часто обговорюють і коментують те, що каже президент росії. Чи не робимо ми помилки?

- Робимо. Я абсолютно згодний з Левіним.

По-перше, в ізраїльтян 2 тисячі років досвіду виживання як нації.

По-друге, їхня система безпеки в цілому – я не кажу про ЦАХАЛ, Шабак, Аман та інші структури – дуже сильно зав’язана на співпрацю з громадянським суспільством. У них кадрові структури розвідки і контррозвідки дуже малочисельні. Вони, безумовно, високопрофесійні, але працюють за рахунок довірених осіб – так званих хаверім (давньоєврейською «товариш», «друг» – авт.)

Ця нація реально навчилася багатьох речей і може навчити нас.

- А чому ми робимо такі дурниці щодо російських наративів?

- По-перше, частина людей на цьому заробляє гроші.

Ті самі журналісти таким чином роблять вигляд, що борються з інформаційними кампаніями росії: от я процитував – бачите, яка вона чи він скотина, таке сказали! Ну, й заробив свій гонорар. Це таке… трупоїдство, я би так назвав. Воно до інформаційної війни не має жодного відношення взагалі.

Є частина людей, які це роблять як корисні ідіоти, а частина – як агентура противника. Вони хайпують на цій темі, бо це частина російського проєкту з підвищення поляризації суспільства.

Росіяни роблять це по цілому світу дуже давно. Я про це написав колись статтю, люди про це дуже професійні книжки писали.

Ми дуже сильно недооцінюємо масштаби й амплітуду діяльності російської зовнішньої розвідки у всьому світі. І один з алгоритмів – розхитування за рахунок створення напруження на полярних кінцях шкали: дати гроші з одного джерела лівим, з іншого – правим.

Це класика – поляризація суспільства та ізоляція, тобто ослаблення його через осуд з боку сусідів і так далі. Це достатньо успішні операції, треба сказати.

- Чи беруть участь в інформаційних операціях проти України деякі західні ЗМІ?

- Так. По-перше, що таке сучасні медіа? Just business. Купуєте собі рекламну полосу в, приміром, New York Times чи іншому виданні й постите більш-менш прийнятну для редакційної політики фігню. А яка кому різниця – купили і розміщуєте!

Сучасні медіа взагалі будуються на рекламі. А росія – багата країна, вона веде мовлення англійською на цілий світ 24/7 щодня протягом року, це аудиторія на десятки мільйонів людей. І це не вчора виникло, вони так роблять уже багато десятиріч.

Зараз на Заході з цим потроху борються, звичайно, але тут виникає те, що називають пасткою демократії: як же їх закривати, це ж медіа, у них така думка, вони мають на неї право.

Мені у цьому сенсі простіше міркувати – я не дуже демократ.

- Але ми звикли довіряти думці західних медіа. Як нам розрізнити, коли деякі публікації в них – це саме just business?

- Немає ніякої «думки західних медіа»! Ви прислухаєтеся до думки журналістів, які прочитали щось у своїх колег чи щось спитали у політиків, які щось прибрехали або не сказали. І ми видаємо це за «західну думку».

Отямтеся, люди! Воно нам треба? Ми ж роками тут молимося на розвиток критичного мислення. І де воно в результаті, окрім цих мантр?

- Усе ж таки ще спитаю про західну думку. Нещодавнє соціологічне дослідження мережі Euroscopia у дев’яти європейських країнах засвідчило, що майже половина їхніх мешканців хочуть швидкого закінчення війни навіть ціною втрати Україною частини території. Як ми маємо ставитися до такої постановки питання у цих дослідженнях? Це зрада?

- А яка нам різниця? Нам не треба ніяк до цього ставитися – ми просто це не сприймаємо і все!

Знову ж таки, люди у вільних країнах мають право проводити будь-які опитування і висловлювати будь-яку думку. Вона нам цілком може не подобатися – така реальність.

Приміром, ми щось знаємо про проблеми якихось країн в Африці, де постійно ідуть війни? Не знаємо. Але думаємо, що про нас повинні всі знати і щодня моніторити наші новини. Ні, не повинні.

Ми розуміємо, що в Європі є різні люди, у тому числі й прихильники росії. Для них це одна зі сторін війни, і вони не бачать у цьому виборі нічого поганого.

Це як у югославській війні хтось любив хорватів, а хтось сербів – з історичних, культурних чи особистих причин. А для стороннього спостерігача, який приблизно уявляє, що це все відбувається десь на Адріатиці, – що одні, що другі однакові й чомусь між собою побилися.

Але якщо подивитися ближче, це була реальна страшна кривава трагедія, а її генезис налічує десятки й сотні років.

У нас та сама історія. І до нас ставляться приблизно так, як ми у ті часи уявляли Сербію і Хорватію: «Ну а чому б вам якось не домовитися? У вас же багато землі. Навіщо вам той Крим – ви що, збираєтеся бути морською державою? Хіба у вас є якийсь флот? Воно вам треба?».

Тобто дехто в Європі мислить у більш матеріалістичних категоріях. А у нас є цінності.

Європейці зараз пригадують, що в них, як виявилося, теж були цінності, і відчувають когнітивний дисонанс: якось треба вибирати між цінностями і баблом. Все ж було добре – холодильник повний, газ дешевий, чого вони там оце все почали?

Як до цього ставитися? Я завжди мовчки знизую плечима – буває й таке.

Це звичайне явище, нормальний розподіл у будь-якому соціологічному опитуванні – є люди, які «за», є люди, які «проти». А те, що пропаганда завжди наводить фокус на те, що вона хоче, то така її природа.

Ми можемо це почитати, але не повинні цьому слідувати – у нас може бути на все своя власна думка.

УСЕ «РУСОЛЮБІЄ» НІМЕЧЧИНИ ЗНАЧНОЮ МІРОЮ ТРИМАЛОСЯ НА МЕРКЕЛЬ І ПОСИПАЛОСЯ, КОЛИ ВОНА ПІШЛА

- Чи змінилося на Заході ставлення до росії?

- Так.

- Вона залишається для західного світу супердержавою?

- Ні-ні, це змінилося радикально. Відверто кажучи, я не очікував такої динамки змін.

Це пов’язано з кількома речами, але передусім із Німеччиною. Все «русолюбіє» значною мірою трималося на Меркель і агентурі «штазі», яку вона навколо себе тримала. Вона сама до цього була причетна, і вся німецька політика була абсолютно проросійською. Під це діло підтягувалася частина Франції, як ми знаємо, теж з історично-культурних причин.

Відійшла Меркель, і це все посипалося. У Шольца вже не було прямих причин  слідувати цій політиці. Вона з німецької партійної точки зору виявилася деструктивною. І тоді все почало ставати на свої місця.

А Східна Європа й так росію недолюблювала, тому що вона ще все пам’ятала. Можливо, крім Угорщини, хоча я відділяв би мадярів як націю від угорської влади.

- Коли все ж таки почав руйнуватися міф про росію як супердержаву? Це ми його руйнуємо зараз чи європейці самі до цього дійшли?

- Супердержавою був радянський союз з його Варшавським блоком, який паритетно міг грати на світовому просторі. І Китай тоді був у цій орбіті залежності після 1949 року, оскільки радянський союз допоміг Мао Цзедуну перемогти тодішню офіційну китайську владу.

Коли розпався радянський союз, росія успадкувала «ярлик» супердержави, будучи, безумовно, сильною і впливовою країною на той час, і продовжує його експлуатувати. Але її вплив модифікувався і частково зменшувався, бо піднімався Китай, а «ярлик» збільшувався до радянських розмірів.

І світ зараз побачив невідповідність радянського «ярлика» супердержави і реальної росії.

Це досі сильна і небідна країна, яка ще довго буде такою. Але вона стає дедалі більш нестабільною і малопрогнозованою, а це критично для Заходу.

А супердержава зараз – це Китай, де є, по суті, одноосібна влада і де все відбувається зрозуміло і передбачувано. В росії такого немає від слова взагалі, і це стає очевидно усім без  винятку.

ФІЗИЧНА СМЕРТЬ ПУТІНА НАСПРАВДІ НІЧОГО У ПОВЕДІНЦІ РОСІЇ НЕ ЗМІНИТЬ

- Чи варто нам очікувати смерті путіна в надії на зміни в росії?

- З точки зору всенародного свята, звичайно, варто, тут немає двох думок. Але політично я би на це не зважав.

Ми бачили кілька прикладів смертей диктаторів. Ми всі апелюємо до самогубства Гітлера, але історія Другої світової війни впиралася в його так звану негативну харизму, яка дійсно діяла. У путіна цієї харизми немає й близько.

Я би сказав, що перспективи його смерті можуть бути ближчими до Муссоліні, коли італійська мафія вирішила, що краще мати справу з американцями. А закінчилося тим, чим закінчилося (28 квітня 1945 року, в останні дні Другої світової війни в Європі, Муссоліні був страчений італійським партизаном у невеликому селі Джуліно-ді-Меццегра у Північній Італії – авт.)

Є ще хитрий сценарій іспанського диктатора Франко, який вчасно вийшов із війни і помер власною смертю.

Я думаю, що фізична смерть путіна насправді нічого у поведінці росії не змінить.

На Гітлера було багато замахів від початку його правління і була велика кількість переговорників, які хотіли вступити в контакт із західним світом і якось розрулити ситуацію.

Ми бачимо, що схожі рухи відбуваються і в росії. Але світ це може влаштовувати, а нас це не буде влаштовувати. Але це вже, як кажуть, наші проблеми.

Світ може прийти до певного консенсусу, що якийсь чортзна-хто після цього чорта буде кращим, бо він скаже: «Я тут ні при чому, це все злий диктатор, а ми страждали, терпіли й чекали, поки нас звільнять».

Я думаю, що швидше може бути такий сценарій.

- Тобто у прозріння росіян ви не вірите?

- Та ні, дайте спокій! Прозрінь узагалі не буває – це все медійні вигадки.

У німців після Другої світової не було ніякого прозріння. Але розкаяння прийшло через два покоління. Воно виникло у тих німців, які виросли в інших цінностях, і жахнулися.

Я не кажу, що після краху Третього рейху німці лишалися нацистами за переконаннями – і під Третім рейхом більшість з них не були ними. Люди жили собі, працювали, ну, був рейх, Гітлер, звісно, він погана людина і все це погано. Але щоб вони сильно це драматизували… Не було цього, це медійна вигадка.

Повторюся – реальне прозріння до німців прийшло через два покоління. Так само може бути і в росії.

МИ ПОВЕРНУЛИСЯ ДО ЯКИХОСЬ ПРИТЯМНИХ МОЖЛИВОСТЕЙ ОЦІНКИ РАДОСТІ НАВКОЛО НАС

- І останнє запитання – чи є під час війни місце для радості?

- Безумовно, є! Кожний убитий ворог – це маленька радість.

Я розумію, що це звучить дуже неліберально і негуманно, але для мене це так – це був такий злий нежарт.  

А відносно іншого…

- Зокрема, насолоди життям.

- Це потрібно обов’язково! Більше того, наскільки я спостерігаю, це зараз активізується, тому що ми повернулися до якихось притямних можливостей оцінки радості навколо нас.

Ми ж живемо так, наче попереду в нас років триста-чотириста, зараз це репетиція, а там далі ми вже заживемо. Але ніколи так не трапляється.

А тепер з’ясувалося, що ми можемо завтра загинути, і наше життя – це тільки те, що сьогодні, і все. Тому частина з нас інтенсивно радіє тому позитивному, що відбувається сьогодні.

І це дуже правильно, але цьому не навчишся, тільки, як кажуть, біда може навчити. І то ненадовго.

Ото біда попустить трохи, і люди все одно будуть повертатися до тих «налаштувань», які в них були. Це не означає, що до поганих – кожен повернеться до того, що йому прищепили в дитинстві.

Надія Юрченко, Київ